Segelflugzeug und UL bei Berlin zusammengestoßen - 3 Tote

Diskutiere Segelflugzeug und UL bei Berlin zusammengestoßen - 3 Tote im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Drei Tote bei Flugzeugunglück nahe Berlin Südlich von Berlin hat sich ein schweres Flugzeugunglück ereignet. In der Nähe des Sportflugplatzes...

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  1. #1 Flashbird, 21.05.2011
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  3. #2 Blackjet, 21.05.2011
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  4. #3 Flusirainer, 22.05.2011
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    Auch wenn ich diesbezüglich absoluter Laie bin,aber angesichts dieses Vorfalls kann man das wohl,rein von der Logik her,nicht so stehen lassen.
    Wie soll denn der Pilot eines Segelflugzeuges beim Windenstart den Luftraum kontrollieren,bzw,was soll er da leiten und dirigieren?
     
  5. #4 Intrepid, 22.05.2011
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    Es gibt keinen Anspruch auf Staffelung und ein Flugleiter darf den Verkehr nicht lenken. Der Startleiter muss schauen, ob der Luftraum frei ist. Er hat aber keine absolute Sicht, kann auch mal etwas übersehen. Wenn da irgendwer von irgendwo daher geflogen kommt, wird es kritisch.
     
  6. #5 Intrepid, 22.05.2011
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    Zum Zwecke der Gefahrenabwehr darf jeder "lenken", das ist nicht an die Funktion des Flugleiters gebunden.

    Eine Verfügung ist nicht "lenken", denn sie lässt dem Piloten die Art der Ausführung frei.
     
  7. #6 Flusirainer, 22.05.2011
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    Meiner Meinung nach geht das alles völlig an dieser speziellen Situation vorbei.
    Da der Pilot des Segelflugzeuges in der Startphase überhaupt keine Möglichkeit hat,auf irgendetwas zu reagieren,übrigens auch so gut wie keine Sicht nach vorn hat,ist es doch müßig,ob man ein,die Startzone durchfliegendes Flugzeug per Funk erreichen kann oder nicht.
    Hier müsste doch schlicht und einfach,noch bevor der Start beginnt,kontrolliert/beobachtet werden,ob der benötigte Luftraum auch frei ist und kein anderes Flugzeug wärend dieser Zeit dort hindurchfliegen kann.Vorher gibt es schlichtweg keine Startfreigabe.

    Erst wenn er Segelflieger ausgeklinkt und im Reiseflugzustand ist,kann er für den Rest des Fluges zu 100% selbst enscheidend und handelnd sein.
     
  8. #7 Intrepid, 22.05.2011
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    Ich bin kein Segelflieger, aber es gibt doch jemanden beim Windenstart, der genau diese Aufgabe hat: bei für konfliktfrei befundenem Luftraum den Start zu initiieren.
     
  9. #8 Intrepid, 22.05.2011
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    Gibt es das auch in Personalunion? Bei uns sind das immer zwei Menschen, wobei der Startleiter in der nächsten Schicht Flugleiter sein kann und umgekehrt, aber nicht gleichzeitig.
     
  10. #9 Flusirainer, 22.05.2011
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    Ich sage (schreibe) es nochmal.
    Da der Pilot des Segelflugzeuges in der Startphase keinerlei Entscheidungsmöglichkeiten hat,muss schlichtweg vor dem Start darauf geachtet werden,ob da irgendwo ein Flugzeug in der Nähe ist,das möglicherweise die Startzone zu diesem Zeitpunkt durchfliegen könnte.

    Und es ist und bleibt für mich unerheblich,ob man diesen Flieger per Funk erreichen kann oder nicht.
    Ist der Segelflieger erst mal losgerollt,könnte es schon zu spät sein,mit dem anderen Piloten Kontakt auf zu nehmen.Ergo hat der Segelflugstart zu unterbleiben,bis entweder Funkkontakt zum anderem Flugzeug besteht,oder dieses weit genug entfernt ist,das eine mögliche Kollision in der Startphase ausgeschlossen ist.

    Und wenn es diesbezüglich keinerlei entsprechende Regellungen gibt,dann sollten schleunigst welche her.
    Der Grund dieser Sichtweise von mir beruht ausschließlich auf die Tatsache,das der Pilot des Segelflugzeuges wärend dieses Zeitraumes keinerlei Einfluss auf die Situation nehmen kann und somit vollkommen auf die Aufmerksamkeit anderer angewiesen ist.Und zwar bevor das Seil angezogen wird.
     
  11. #10 Intrepid, 22.05.2011
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    Ist alles geregelt, wir leben in Deutschland.
     
  12. #11 Flusirainer, 22.05.2011
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    Von Überwachen habe ich ja auch nichts geschrieben.Dazu bräuchte es ja entsprechende technische Ausrüstung.


    Und irgendeiner,Pilot ausgenommen,sollte doch dafür zuständig sein,darauf Obnacht zu geben,das der Luftraum frei von möglichen Gefahren wärend der Startphase ist,sich kein anderes Flugzeug in unmittelbarer Nähe befindet,es sein denn,das es selbst in diesem Flugbetrieb involviert ist und der Pilot eindeutige Kenntnis über das Treiben hat.
    So lange dauert ja ein Windenstart nicht.Also müsste es doch auch möglich sein,andere Flugzeuge innerhalb des kritischen Raumes wahrzunehmen.
    Lassen die landschaftlichen Gegebenheiten diese Übersicht nicht zu,sollte für diesen Flugplatz schlichtweg kein Windenstart erlaubt sein.

    Wie schon geschrieben.Ich gehe einzig von der Intension aus,das der Segelflugzeugpilot,hier der Situation hilflos ausgeliefert und somit auf die "Führsorge" anderer angewiesen ist.
     
  13. #12 Flusirainer, 22.05.2011
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    Genau darum,wie du jetzt beschrieben hast,geht es mir ja und nicht um irgendwelche völlig situationsfremden (bürotechnokratischen) Reglementierungen.

    Nur dein erstes Statemente klang keinesfalls nach dem,was du jetzt geschrieben hast.Da hast du ja die Zuständigkeit einzig auf die Piloten beschränkt,was ich halt für den Moment des Windenstarts so nicht ganz nachvollziehen konnte,vermochte.
     
  14. #13 Alex, 22.05.2011
    Zuletzt bearbeitet: 22.05.2011
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    Der Pilot des Segelflugzeugs hat in der Startphase durchaus Möglichkeiten zu reagieren. Erkennt er bei seinem Startcheck, daß der Ausklinkraum nicht frei ist, so ist er nicht startbereit, das Seil wird nicht eingeklinkt und der Start erstmal nicht durchgeführt.
    Während der Startphase hat er (sofern er jetzt das andere Fluzeug sieht) die Möglichkeit, in einem gewissen Umfang nach rechts oder links vorzuhalten. Im Zweifel klinkt er vorzeitig aus und landet bei geringer Höhe geradeaus, bei größerer Höhe fliegt er eine verkürzte Platzrunde.

    Zur Sicht: Im Astir sieht man nach vorne aufgrund der bei diesem Muster vergleichsweise flachen Sitzposition und der hohen Nase nach vorne nicht all zu gut, ist aber auch nicht blind.

    Was für die Diskussion hier bisher absolut fehlt ist die Startrichtung des Segelflugzeugs sowie die Flugrichtung des UL. Weshalb das UL den Flugplatz an dem Windenstartbetrieb statt fand läßt sich wohl auch leider nicht mehr klären.
     
  15. #14 Phantom, 22.05.2011
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    Zu jedem Startcheck gehört auch der Punkt "Luftraum Frei?". Der Segelflugzeug Pilot hat sich halt vor dem Start umzusehen, ob der Luftraum, in den er gleich rein geschleppt wird auch frei von andern Flugzeugen ist. Normalerweise lässt sich hierdurch auch der Luftraum ausreichend genug für den Zeitraum des Windenstarts überprüfen.

    Neben dem Piloten hat der Windenfahrer auch die Möglichkeit einen Startvorgang abzubrechen. Der Windenfahrer beobachtet während der gesamten Startphase das Segelflugzeug am Siel. Wenn es zu einer gefährlichen Annährung kommt, muss er notfalls das Gas raus nehmen.

    Diese Art von Unfällen lassen sich am einfachsten durch umsichtiges Verhalten von Motorflugzeug Piloten vermeiden. Es gehört doch zu einer ordentlichen Flugvorbereitung, dass man sich die Karte in die Hand nimmt, und mal überprüft worüber man eigentlich fliegt. Durch ausreichender Flughöhe(über 600m) oder ein kurzes umfliegen von Segelfluggeländen lassen sich die Gefahren von vornherein vermeiden.
     
    Alex gefällt das.
  16. #15 Flachflieger, 22.05.2011
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    Für mich liegt die Schuld beim UL. Viele dieser Piloten haben Angst in der Nähe eines Flugplatzes/Segelfluggeländes die Platzfrequenz zu rasten. Damit kann er nicht den Platzverkehr verfolgen, noch Hinweise!!!! des FL/SL erhalten.
     
  17. #16 Flachflieger, 22.05.2011
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    Übrigens, ich habe mehr als 1200 mal am Windenseil gehangen. Heute sieht man im Segelflugzeug nur noch den Himmel, zu DDR-Zeiten eventuell noch den Horizont.
     
  18. #17 atlantic, 22.05.2011
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    "Startstrecke und Ausklinkraum frei" kann und muss jeder Segelflieger vor dem Einklinken selbst prüfen.
    Und wenn ich mir nicht ganz sicher bin, dann wart ich eben lieber mal etwas, als mich vieleicht wissendlich sebst in Gefahr zu bringen:?!.

    Erst mal am Seil, kann ich nicht mehr sehr viel machen und muss mich auf Startleiter und Windenfahrer verlassen können.
    Diese haben den Startvorgang aber auch zu beobachten und nötigenfalls stoppend einzugreifen.

    Für mich haben in diesem Fall sehr viele Augen total gepennt, leider sind dadurch jetzt 6 für immer geschlossen:FFCry:
     
  19. #18 Flusirainer, 22.05.2011
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    Da war soetwas aber fast unmöglich.
    Soweit ich weiß,war da der Segelflugbetrieb nur möglich,wenn der dafür benötigte Luftraum absolut frei von "Fremdverkehr" war.Da gab es doch immer entsprechende Kommunikation mit der nächsten zuständigen Luftraumüberwachung oder -leitstelle.
    Die notwendigen Wetterdaten gab's doch auch von da.

    War zumindest in Eisenhüttenstadt/Pohlitz so,weil ja auch @Gabi hin und wieder dieses Gebiet unsicher,oder sicherer :?! :rolleyes:,machte.
     
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  21. #19 Flachflieger, 22.05.2011
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    Ich weiß nicht wer Gabi ist. Habe aber in Brandenburg das Fliegen erlernt, dort in Drewitz
    10 Jahre gedient und bin heute noch auf einem Verkehrslandeplatz als Flugleiter beschäftigt.
    Hat aber mit dem Thema nichts zu tun.
    Gerade noch gelesen, welche Arbeit macht das rasten der Frequenz. Außerdem ist es Vorschrift beim Fliegen in Flugplatznähe
     
  22. #20 Phantom, 22.05.2011
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    Ein Windenstart wird nicht auf der Platzfrequenz angekündigt. Auch eine gerastete Frequenz bringt hier also keine absolute sicherheit.
     
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