Shenyang J-15 Flying Shark - Chinas Marine-Jäger

Diskutiere Shenyang J-15 Flying Shark - Chinas Marine-Jäger im China Forum im Bereich Speziell; Das ist doch eine Su-33 Kopie aus der Ukraine. Wer meldet daran Lizenz Rechte an? Moskau?

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Space Cadet
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saublöde Vermutung: kann es sein, dass es Lizenz-Probleme gibt und China deshalb keine weiteren J-15 baut und in Dienst stellt?
Das ist doch eine Su-33 Kopie aus der Ukraine. Wer meldet daran Lizenz Rechte an? Moskau?
 
Deino

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Das ist doch eine Su-33 Kopie aus der Ukraine. Wer meldet daran Lizenz Rechte an? Moskau?
Wie kommst Du auf Ukraine?? Nur weil die Ukraine illegal 'nen Prototypen vertickt, verliert Suchoj doch nicht die Rechte daran. Wäre ja so, als wenn irgendwo im Busch 'ne B737 rumsteht und von dort aus weitergeben wird, glaube ich zumindest, dass Boeing immer noch die Rechte am Entwurf hat?
 
Intrepid

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Wie kommst Du auf Ukraine?
Ich hatte auch erst Ukraine gedacht, weil die Su-33 wohl *hier* ihre Heimat hatte. Gebaut wurden sie vermutlich in *Asien*. Es ist kein russischer sondern ein sowjetischer Entwurf, da zählt dann die Ukraine und das heutige Russland zu gleichen Teilen dazu.
 
Deino

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Ich hatte auch erst Ukraine gedacht, weil die Su-33 wohl *hier* ihre Heimat hatte. Gebaut wurden sie vermutlich in *Asien*. Es ist kein russischer sondern ein sowjetischer Entwurf, da zählt dann die Ukraine und das heutige Russland zu gleichen Teilen dazu.
Aber das ist doch genau der Punkt, den ich sicher etwas überspitzt versucht habe darzustellen: Nicht dort, wo man sie gefunden hat - irgendwo in der Ukraine - und evtl. auch nicht, wo sie gebaut wurde, sondern dort woe sie entwickelt worden ist, liegt doch das Recht?!

Nochmal zu meinem blöden überspitzen Beispiel: Irgendwo im afrikanischen Hinterland wird eine in Tianjin gebaute aber abgestellte A320 unter der Hand verscherbelt, dann hat doch aber immer noch Airbus das Lizenzrecht an dem Vogel und ganz sicher nicht der afrikanische Staat, in dem sie gefunden wurde oder der, der sie illegal verschoben hat. ... vielleicht fehlt mir gerade das Verständnis, oder ich stehe auf dem Schlauch, aber ich verstehe diese Diskussion nicht.
 
Intrepid

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... aber ich verstehe diese Diskussion nicht.
Weil sie absolut theoretisch ist und nicht das eine Flugzeug meint, welches irgendwann mal nach China gefunden hat. China würde sich eh um Lizenzrechte keine Gedanken machen, egal ob diese aus Russland oder der Ukraine kommen müssten.
 

Sczepanski

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… China würde sich eh um Lizenzrechte keine Gedanken machen, egal ob diese aus Russland oder der Ukraine kommen müssten.
wenn China weiter Flugzeuge von Suchoi Russland kaufen will, vllt. sogar auf russische Komponenten wie Triebwerke angewiesen ist, wird sich auch China an russische Lizenz- und Urheberrechtsansprüche halten.
 

mel

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Ich würde meinen, Russland/Suchoi kann entweder die Produktion der J-15 tolerieren, oder auf Lizenansprüche bestehen. Ich kann mir gut vorstellen, dass das von Russischer Seite hinter den Kulissen als Verhandlungsmasse eingesetzt wird. Selbst wenn China komplett auf Unterstützung aus Russland verzichten kann, geht es mit sicher leichter.
 
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Selbst wenn China komplett auf Unterstützung aus Russland verzichten kann, geht es mit sicher leichter.
In einigen Bereichen könnte mittlerweile Russland gut die Unterstützung durch China gebrauchen.
 

Sens

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wenn China weiter Flugzeuge von Suchoi Russland kaufen will, vllt. sogar auf russische Komponenten wie Triebwerke angewiesen ist, wird sich auch China an russische Lizenz- und Urheberrechtsansprüche halten.
Nur bedingt. Der "Geschädigte" hat das Problem des Nachweises und wir kennen nicht die Bedingungen eines Vertrages. Wer möchte, das China weiterhin bei ihm kauft, der wird sicherlich abwägen, ob er auf den kleineren Teil solcher Abgaben beharrt.
 
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Ich denke, dass sich Russland bei chinesischen Käufen mehr Gedanken darum macht, dass die Technologie nicht weiter gegeben wird oder die chineischen Nachbauten insbesondere die von Hochleistungsflugzeugen wie Su-30 oder Su-35 nicht in andere Länder geliefert werden. Bei der J-15 wird das nicht der Fall sein und die Stückzahl dieses Flugzeugs wird sich in Grenzen halten. Und Russland ist sich sicher bewusst, dass es von neuen Flugzeugen wie zuletzt der Su-35 keine großen Stückzahlen im dreistelligen Bereich oder knapp darunter an China verkaufen wird.
 

Sczepanski

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Der Ende 2015 erfolgte Verkauf von 24 Su-35 S für ~ 2 Mrd. US-$ bestärkt die Annahme, dass China auf russische Lieferungen noch nicht verzichten kann oder möchte.
In einigen Bereichen könnte mittlerweile Russland gut die Unterstützung durch China gebrauchen.
Jein - in Teilbereichen (z.B. Schiffs-/Trägerbau) hast Du absolut recht, in anderen Bereichen (z.B. Triebwerksbau) scheint das noch nicht der Fall zu sein. Eigentlich würden sich die jeweiligen Stärken ergänzen. Aber ob es sich mit nationalen Vorstellungen vereinbaren lässt, auf eigene Fertigungsmöglichkeiten zu verzichten? So eng ist das Vertrauen wohl doch nicht. Also versucht jede Seite, sich einerseits selbst unabhängig zu machen und gleichzeitig, die Unabhängigkeit der anderen Seite zu verhindern oder zumindest zu verzögern.
 
Intrepid

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Jein - in Teilbereichen (z.B. Schiffs-/Trägerbau) hast Du absolut recht, in anderen Bereichen (z.B. Triebwerksbau) scheint das noch nicht der Fall zu sein.
China holt im Sauseschritt die technische Entwicklung der letzten 200 Jahre nach, so Pi mal Daumen brauchen sie ein Jahr für zehn Jahre. Sprich: in nicht all zu ferner Zukunft werden sie auch beim Triebwerksbau ganz vorne sein.

Worin sie aber jetzt schon Top sind und vermutlich viele westliche Nationen überholt haben, ist Organisation, Disziplin, Fleiß. Und da sie über ein großes finanzielles Budget verfügen, können sie sich viele Industriebetriebe kaufen oder sich darin einkaufen, kopieren, lernen und weiterentwickeln. Das machen sie in allen Lebensbereichen und entwickeln daraus eine Wucht, die es so vermutlich noch nie auf der Erde gegeben hat. Es hat aber auch noch nie ein zentral gelenktes Volk von 1,4 Mrd. Menschen gegeben. Alles Superlative.
 

mel

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In einigen Bereichen könnte mittlerweile Russland gut die Unterstützung durch China gebrauchen.
Gut möglich. Aber nicht die Art von Unterstützung, um die es bei der J-15 und der Flanker Familie allgemein geht.
Russland fliegt schliesslich keine chinesischen Muster.
Um den Kreis zu schliessen: Die Ukraine wäre ein Land, dessen logistische Unterstützung Dinge für Russland vereinfachen würde. (Umgekehrt natürlich umso mehr)
 
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@Deino
Hatte China nicht Anfang der 2000er Interesse bekundet, von Rußland Su-33 zu erwerben?
Unabhängig vom Erwerb eines der Su-33 Prototypen + einer weiteren Cockpitsektion von der Ukraine.
Ich hatte mal gelesen, daß wegen vermuteter Lizenzumgehung im Zusammenhang mit der Su-27/J-11 Produktion und der eigenen J-15/Su-33Entwicklung durch China die Su-33 Lieferung durch Rußland abgelehnt wurde.
Also unterm Strich wieder ein typischer „Geniestreich“ der großartigen chinesischen CopyIngenieure unter Umgehung des Lizenzrechtes. So wird es auch mit der Su-35 enden. Absaugen der Hochtechnologie, irgendeine Änderung und schon heißt das Teil J-1...
 

Sczepanski

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Die wesentlichen Sorgen der Russen bei der SU-27 Lizenz war doch, dass China die selbst hergestellten Maschinen dann günstiger auf dem Weltmarkt anbietet als der Hersteller. Und das ist im Lizenzvertrag dann auch entsprechend berücksichtigt worden. Wir wissen alle miteinander aber nicht, inwieweit die Lizenzvereinbarung auch die Weiterentwicklung des Grundmusters erlaubte. Die weiter entwickelten chinesischen Varianten deuten m.E. nach darauf hin, dass diese Weiterentwicklung auch zugelassen wurde. Und die J-15 könnte (!) durchaus unter eine solche "Entwicklungsklausel" fallen.
"Könnte" heißt für mich, dass ich unsicher bin. Zumal einige Details wie die Klappflügel (Mechanismus) oder (anzunehmen) die Verstärkung von Fahrwerk und Zelle auch auf eine Kopie und keine Weiterentwicklung hindeuten könnten. Daher auch meine Eingangsfrage:
saublöde Vermutung: kann es sein, dass es Lizenz-Probleme gibt und China deshalb keine weiteren J-15 baut und in Dienst stellt?
Ich halte es auch für üblich, dass große Länder wie China - oder auch Brasilien oder Indien - lieber im Lande produzieren als beim Hersteller zu kaufen. Auch das ermöglichen alle großen Hersteller, mit einer schrittweisen Umstellung von der Teilelieferung bis hin zum komplexen Triebwerksbau.
 
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Sens

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China holt im Sauseschritt die technische Entwicklung der letzten 200 Jahre nach, so Pi mal Daumen brauchen sie ein Jahr für zehn Jahre. Sprich: in nicht all zu ferner Zukunft werden sie auch beim Triebwerksbau ganz vorne sein.

Worin sie aber jetzt schon Top sind und vermutlich viele westliche Nationen überholt haben, ist Organisation, Disziplin, Fleiß. Und da sie über ein großes finanzielles Budget verfügen, können sie sich viele Industriebetriebe kaufen oder sich darin einkaufen, kopieren, lernen und weiterentwickeln. Das machen sie in allen Lebensbereichen und entwickeln daraus eine Wucht, die es so vermutlich noch nie auf der Erde gegeben hat. Es hat aber auch noch nie ein zentral gelenktes Volk von 1,4 Mrd. Menschen gegeben. Alles Superlative.
Bei allem Optimismus, da gibt es Bereiche, wie bei den Triebwerken, wo ein "organisches" Wachstum die Erfahrungsgrundlage ist. Sicherlich ein Bereich, wo China die Komplexität unterschätzt hat. Ob die Reaktion darauf den gewünschten Fortschritt bringt, das muss sich noch zeigen.
Flugzeugbau: China schmiedet neuen Triebwerk-Hersteller - SPIEGEL ONLINE - Wirtschaft
Aero Engine Corporation of China: China gründet staatseigenen Triebwerkshersteller
Der Vorteil ist die Bündelung aller bisher gemachten Erfahrungen. Der Nachteil ist die fehlende interne Konkurrenz, was die unterschiedlichen Lösungen angeht.
Siehe dazu mehrere Triebwerkshersteller in den USA und Russland und nur einer in Großbritannien oder Frankreich. Die westlichen Triebwerkshersteller nutzen die Möglichkeit, die jeweils fehlende Expertise beim "Konkurrenten" zu erwerben, indem sie ihn an der Produktion beteiligen.
Safran Aircraft Engines – Wikipedia
MTU Aero Engines – Wikipedia
Pratt & Whitney F135 – Wikipedia
 
Intrepid

Intrepid

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Bei allem Optimismus ...
Wobei es sich bei mir nicht um einen jubelnden Optimismus handelt, eher fasziniert und besorgt zugleich. Und mahnend an uns hier, nicht Opfer unserer Selbstgefälligkeit zu werden.
 
Thema:

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