Shenyang J-15 Flying Shark - Chinas Marine-Jäger

Diskutiere Shenyang J-15 Flying Shark - Chinas Marine-Jäger im China Forum im Bereich Speziell; @Deino: im Zusammenhang mit der vermuteten Stationierung eines weiteren Trägers bei Sanya an der Südpitze der südchinesischen Insel Hainan stellt...

Sczepanski

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@Deino:
im Zusammenhang mit der vermuteten Stationierung eines weiteren Trägers bei Sanya an der Südpitze der südchinesischen Insel Hainan stellt sich die Frage, ob auf einer PLANAF Base ein Landstützpunkt für J-15 mit Instandsetzungs- und Wartungskapazität usw. zur Verfügung steht.
Ich bin jetzt wieder einmal über die Basis von Ledong, 18.692327, 109.161661 (Google earth) mit ihren tief verbunkerten Anlagen gestoßen. Welche Einheiten sind denn dort stationiert?
 
Deino

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Dort sind derzeit die JH-7A des 27. Regiments der 9. Naval Air Division stationiert ... was aber kein Hinderungsgrund wäre, da die JH-7 meiner Meinung nach sowieso auf der "soon to replace" Liste stehen.
 

Sczepanski

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China setzt seine massive Kampagne zur Ausbildung von Trägerpiloten fort:
The PLA Navy did not disclose how many students have signed up for the 2020 recruitment campaign. The figure was 4,500 in 2019 and 2,600 in 2018, according to the website of the recruitment campaign.
nach diesen Zahlen vermute ich, dass nur etwa 1 % der Anfänger dann auch das Ziel erreicht. Das wäre ein harter Ausleseprozess.
...
Those who pass the entire selection procedure will be enrolled into the Naval Aviation University of the PLA for a four-year study program and get the opportunity to eventually fly the J-15 carrier-based fighter jet, according to the Navy.

The Navy is also training experienced pilots from carrier-borne aircraft units and advanced fighter jet units.
vier Jahre - das wären dann ~ 26 in 2022 (um den Dreh können wir mit 003 rechnen *)) und ~ 45 in 2023, zuzüglich X die bereits den Pilotenschein haben und auf Träger umgeschult werden.

Dann wird es wirklich Zeit für weitere Flugzeuge !

Anm.:
*) China’s third aircraft carrier in 2 years: report - Global Times
 
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Dann wird es wirklich Zeit für weitere Flugzeuge!
Steht ja im von Dir verlinkten Artikel: "Development of a catapult-based stealth fighter jet is expected to finish within five years, moving in tandem with construction of the third carrier"

Ein modernes trägergestütztes Jagdflugzeug wird in den nächsten fünf Jahren parallel zum Schiff entwickelt. Macht ja auch irgendwie nur so Sinn.
 

Sczepanski

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Welchen Sinn hätte es, die J-15 für alle möglichen zusätzlichen Wirkmittel aufzurüsten, wenn in ein paar Jahren ein neuer Flugzeugtyp kommen soll und die J-15 nur eine auf wenige Jahre befristete Lösung für Trainingszwecke sein sollen?
 
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... und die J-15 nur eine auf wenige Jahre befristete Lösung für Trainingszwecke sein sollen?
Die J-15 kann die nächsten 30 Jahre Trainingsflugzeug bleiben. So lange bleiben sicherlich '16' und '17' in Dienst.
 

Sczepanski

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Und warum soll man nach einem Jet-Trainer und dem erwarteten neuen Stealth-Fighter noch die J-15 dazwischen schieben und für alle möglichen Waffensysteme modifizieren? Das macht doch nur Sinn, wenn die J-15 auch als weiteres Trägerflugzeug im Bestand bleibt.
 
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Das macht doch nur Sinn, wenn die J-15 auch als weiteres Trägerflugzeug im Bestand bleibt.
Vielleicht bleibt sie das auch. Schließlich arbeitet man an einer Variante mit Katapult-Zugstange am Bugrad (englischer Begriff "aircraft launch bar", ich kenne keine deutsche Bezeichnung). Vielleicht auch nur als Interims-Lösung, weil die Entwicklung eines Stealth-Fighters länger als geplant dauern kann.

Ich male mir nur Gründe aus, warum die Produktion für mehrere Jahre unterbrochen wurde. Eine mögliche Erklärung wäre, die J-15 ist eine Art Backup, falls sich der eigentliche Plan als nicht oder nicht zur gebotenen Zeit durchführbar erweist. Wissen tun wir es erst in einigen Jahren, wenn eine größere Anzahl weiterer Jets benötigt wird. Bis dahin bräuchte man vielleicht eine Handvoll Jets für Sonderaufgaben wie Eloka, Aufklärung und als Führungsplattform in Verbindung mit Drohnen - also Zweisitzer.
 

Sczepanski

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….

Ich male mir nur Gründe aus, warum die Produktion für mehrere Jahre unterbrochen wurde. Eine mögliche Erklärung wäre, die J-15 ist eine Art Backup, falls sich der eigentliche Plan als nicht oder nicht zur gebotenen Zeit durchführbar erweist. ...
das würde der chinesischen Vorgehensweise entsprechen - eine Weiterentwicklung mit geringerem Risiko und eine Neuentwicklung. Bei der J-15 könnte ich mir auch vorstellen, dass man es sich mit Suchoi und Putin nicht völlig verscherzen will. Es ist ja möglich, dass man da nochmal einkaufen muss. Und solange pokern beide Seiten noch um eine Lizenzgebühr für die wohl ungenehmigte Kopie des russischen Grunddesigns (SU-33) mit Klappflügeln, Rumpfverstärkung usw..
 
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... das würde der chinesischen Vorgehensweise entsprechen - eine Weiterentwicklung mit geringerem Risiko und eine Neuentwicklung.
'17' Shandong ist wohl auch dieser chinesischen Vorsicht entsprungen. Wenn man den Geschichten Glauben schenken darf, war ursprünglich nicht vorgesehen, zwischen der Aktivierung der Varyag zur '16' Liaoning noch eine Kopie zu erstellen, sondern als nächstes gleich einen Katapultträger zu bauen.

Das könnte mit ein Grund sein, warum nur 24 Serien-J-15 die Fabrikhallen verlassen haben. Mehr waren nie geplant, weil es nur einen Ski-Jump-Träger geben sollte.

Und die Piloten, die man jetzt ausbildet, sind die späteren Fluglehrer, Staffelkapitäne und Geschwaderkommandanten. Deren Zahl ist schon vor langer Zeit festgelegt worden, also muss man die Schulungskapazitäten nicht anpassen. Die eigentlichen Piloten werden demnächst ausgebildet. Dafür wird anderes Fluggerät bereitgestellt werden. Kleinere Zweisitzer, für die man keine gestandenen Jetpiloten aus anderen Einheiten zusammensuchen muss.
 
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... Es ist ja möglich, dass man da nochmal einkaufen muss. ...

Nein, der Zug ist abgefahren ... schon vor langer, langer Zeit. Warum sollte China in Russland die Wiederaufnahme der Su-33-Fertigung unterstützen, wenn die J-15 sowieso viel moderner ist und man einfach bei SAC die Produktion wieder anfährt?
 

Sczepanski

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Der Verkauf von 24 SU-35 S für ~ 2 Mr. US-$ Ende 2015 bestärkt mich in der Annahme, dass man in China noch nicht gleichauf mit Russland ist - das ja seine Forschung und Entwicklung auch nicht eingestellt hat. Und China wird diesen Rüstungslieferanten nicht restlos verprellen, solange es nicht mit Russland gleichgezogen hat.
Ich könnte mir daher anlässlich der Verhandlungen zur Lieferung der SU-35 ein Junktim vorstellen: weitere Suchoi-Maschinen und Unterstützung aus Russland gibt es nur, wenn China nachträglich über eine Abstandszahlung die Raubkopie der T-10-K legalisiert oder die Produktion der J-15 einstellt.

Die J-15 ist doch eine Mischung aus der Struktur der (von der Ukraine erworbenen) SU-33 (damals noch T-10-K Prototypen) und den Waffensystemen einschl. Radar der J-11 B. Und nach den ersten Landungen der J-15 Prototypen auf dem Träger Liaoning (2012) und den ersten Serienmaschinen (2014) ist die Produktion der J-15 nach 24 Serienmaschinen relativ zeitnah zur Lieferung der SU-35 eingestellt worden. Seither gibt es keine neuen Serienmaschinen mehr sondern nur Einzelflugzeuge für diverse Zwecke; Katapultstart, Doppelsitzer usw.; dazu kommen neue Waffensysteme. Die Entwicklung in China geht also weiter, ohne dass die Serienproduktion wieder aufgenommen worden wäre - und das obwohl inzwischen auf der Basis Huangdicun und den beiden Trägern die Möglichkeit bestünde, jeweils ~ 24 Maschinen zu betreiben.

(Fotos: sdf)

Ein Stand von bis zu 70 Maschinen wäre auch zu erwarten, wenn man die Serienproduktion der J-15 nicht eingestellt hätte. Und auch die Zahl der zertifizierten Trägerpiloten übersteigt inzwischen die der bereit stehenden Maschinen bei Weitem.

Dass man sich 2006/2009 über die Lizenzgebühr nicht geeinigt hat ist dann entweder einer überhöhten Forderung der Russen geschuldet - und / oder einer Erwartung der Chinesen, auf Suchoi bzw. weitere J-15 nicht mehr angewiesen zu sein, weil ja das selbst entwickelte Nachfolgemuster weit fortgeschritten schien.
 
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... nach den ersten Landungen der J-15 Prototypen auf dem Träger Liaoning (2012) und den ersten Serienmaschinen (2014) ist die Produktion der J-15 nach 24 Serienmaschinen [...] eingestellt worden. Seither gibt es [...] nur Einzelflugzeuge für diverse Zwecke; Katapultstart, Doppelsitzer usw.; dazu kommen neue Waffensysteme. Die Entwicklung in China geht also weiter, ohne dass die Serienproduktion wieder aufgenommen worden wäre - und das obwohl inzwischen auf der Basis Huangdicun und den beiden Trägern die Möglichkeit bestünde, jeweils ~ 24 Maschinen zu betreiben. Ein Stand von bis zu 70 Maschinen wäre auch zu erwarten, wenn man die Serienproduktion der J-15 nicht eingestellt hätte. Und auch die Zahl der zertifizierten Trägerpiloten übersteigt inzwischen die der bereit stehenden Maschinen bei Weitem ...
Die Flugzeugträger nehmen üblicher Weise 8 Flugzeuge zu ihren Ausfahrten an Bord. Nur zu einer einzigen Gelegenheit waren mal 13 Flugzeuge auf dem Schiff. Außerdem denke ich, dass es problemlos möglich ist, alle ausgebildeten Trägerpiloten in Übung zu halten (eigentlich sind mir die Schiffe viel zu selten auf See; 200 Seetage/Jahr analog zur damaligen Lexington müssten möglich sein; da ist also noch viel Luft nach oben).

Das weitere Varianten der J-15 erprobt werden ist in meinen Augen ein sicheres Indiz, dass man mit dem Muster zufrieden ist.

Also gibt es doch nur einen schlüssigen Grund, warum es nur 24 Flugzeuge geworden sind: weil man mehr aktuell nicht braucht. Warum soll man sich das Deck vollstellen und zusätzliche Gefahren produzieren, wenn es nicht notwendig ist?

Keine Sorge, das werden schon noch mehr Flugzeuge. Dauert vielleicht noch 10 oder 15 Jahre. Und dann werden die Chinesen den mächtigsten Staat auf dieser Erde bilden und uns ihren Willen und ihre Sicht der Dinge aufzwingen. Und zwar mit viel Erfahrung, die sie längst sammeln, vielen gut ausgebildeten Piloten, modernstem Material und einer vorzüglichen Organisation.



Warum sich die Chinesen Su-35 kaufen? Weil sie es können und nichts liegen lassen, was ihnen nützen könnte. Die Chinesen kaufen alles aber verwerten nur einen Teil. Viel kaufen sie einfach nur, um davon zu lernen.
 

Sczepanski

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Die Flugzeugträger nehmen üblicher Weise 8 Flugzeuge zu ihren Ausfahrten an Bord. Nur zu einer einzigen Gelegenheit waren mal 13 Flugzeuge auf dem Schiff. Außerdem denke ich, dass es problemlos möglich ist, alle ausgebildeten Trägerpiloten in Übung zu halten (eigentlich sind mir die Schiffe viel zu selten auf See; 200 Seetage/Jahr analog zur damaligen Lexington müssten möglich sein; da ist also noch viel Luft nach oben).
dass nur jeweils 8 (bzw. 7, jetzt auf Shandong) an Bord sind, erscheint mir nicht besonders effizient. Dafür hätte man keinen zweiten Träger gebraucht. Da ist jede Ausgabe für diesen zweiten Träger raus geworfenes Geld. Ein zweiter Träger ist erst benötigt, wenn der erste seine Kapazitätsgrenze erreicht hat. Da ist aber, wie Du selbst schreibst, "noch viel Luft nach oben".
Es muss also einen anderen Grund geben, dass man zwar den zweiten Träger Shandong geplant und 2013 auf Kiel gelegt sowie fertig gebaut hat. Vermutlich war bis einige Jahre nach der Kiellegung noch die Auslastung der Liaoning erwartet worden. Und bei der Einstellung der Serienproduktion der J-15 war der Bau der Shandong (Stapellauf 2017) schon zu weit fortgeschritten, um das Projekt zu stoppen.

Das weitere Varianten der J-15 erprobt werden ist in meinen Augen ein sicheres Indiz, dass man mit dem Muster zufrieden ist.
Also gibt es doch nur einen schlüssigen Grund, warum es nur 24 Flugzeuge geworden sind: weil man mehr aktuell nicht braucht. Warum soll man sich das Deck vollstellen und zusätzliche Gefahren produzieren, wenn es nicht notwendig ist?
Dass man mit dem Muster zufrieden ist, sehe ich auch. Mit der Beschränkung auf (inzwischen 23) Serienflugzeuge gerät die J-15 aber in ähnliche Probleme wie die Su-33:
(Zitat aus Wikipedia)
Neben der Ineffizienz eines zweiten, nicht benötigten Trägers kommt also die Ineffizienz dazu, nur 23 Serienflugzeuge mit ausreichenden Ersatzteilen zu versorgen und damit am fliegen zu halten. Zwei solche "Ineffizienzen" wären für die äußerst geschäftstüchtigen und wirtschaftlich vorgehenden Chinesen absolut unerklärbar, wenn es nicht einen triftigen Grund gäbe.
Aber wie geschrieben sehe ich einen weiteren schlüssigen Grund, auf die weitere Produktion (vorübergehend ?) zu verzichten; man würde damit die Geschäftsgrundlage für Suchoi definitiv zerstören. Man könnte ja (s.o.) nochmal was von Suchoi brauchen. Und 2015 war mit der Lieferung der SU 35 S ein möglicher Ansatzpunkt für die Russen, selbst Bedingungen zu stellen.
Suchoi ist auch nicht mehr in der erpressbaren Situation wie nach dem Kollaps der UdSSR. Damals war Suchoi für jeden Auftrag mehr als dankbar. Mit Russland selbst sowie Indien und weiteren Exportstaaten besteht inzwischen ein stabiler Kundenstamm, der den Bestand des Unternehmens sichert.
...
Keine Sorge, das werden schon noch mehr Flugzeuge. Dauert vielleicht noch 10 oder 15 Jahre. Und dann werden die Chinesen den mächtigsten Staat auf dieser Erde bilden und uns ihren Willen und ihre Sicht der Dinge aufzwingen. Und zwar mit viel Erfahrung, die sie längst sammeln, vielen gut ausgebildeten Piloten, modernstem Material und einer vorzüglichen Organisation. ...
Sorge?
Ich weiß nicht, ob ich mir wegen der Entwicklung der PLAN irgendwelche Sorgen machen müsste. China nimmt zusehends einen Platz in der Welt ein, der dem Land aufgrund seiner Größe und Bevölkerungszahl auch zusteht. Und mit der ASEAN-Staatengruppe, Indien, Russland oder der EU gibt es regionale Gegengewichte, die einer Dominanz entgegen wirken können. China ist zudem eher Wirtschafts- und Handelsmacht als militärisch dominant. Dann ist aber der faire Wirtschaftsaustausch auf "Augenhöhe" und der Schutz der gemeinsamen Handelswege wichtiger als die Ausübung militärischer Gewalt.
Insofern beobachte ich die Entwicklung der PLA mit Interesse und einer unemotional distanzierten Neugier, aber weder mit überschäumender Begeisterung noch mit Sorge.
 
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dass nur jeweils 8 (bzw. 7, jetzt auf Shandong) an Bord sind, erscheint mir nicht besonders effizient. Dafür hätte man keinen zweiten Träger gebraucht.
Nein, der zweite Träger wurde aus anderen Gründen gebaut. Man wollte auf Nummer sicher gehen und lernen. Den zweiten Träger hat man sich zusätzlich geleistet, ohne den übrigen Plan zu ändern.

Dafür kann man jetzt einen sehr entspannten Ausbildungsbetrieb durchführen.



Ich stelle es mir so vor:
1. das elektromagnetische Katapult machte unerwartete Fortschritte. Deshalb eröffnete sich die Möglichkeit, dieses anders als geplant bereits für den ersten Katapultträger vorzusehen. Das aber bedeutete, dass man den Bau etwas verzögern musste, bis die endgültige Entscheidung über die Katapulttechnik gefällt werden konnte (und es anschließend länger dauert, weil man viel umplanen muss). Das wiederum setzte Personal vorübergehend frei. Deshalb hat man sich die Shandong einfallen lassen.
2. Das wiederum passte sehr gut zur unerwarteten turbulenten politischen Situation beim Gegner. So hat man sich eine Option geschaffen, auf eventuell entstehende Schwächen oder unüberlegte/unvernünftige Handlungen der USA reagieren zu können (Liaoning und Shandong können als Flottenträger genutzt werden; dafür eingeplant waren sie nicht). Der langangelegte Plan sah nicht vor, dass China jetzt schon eine so mächtige Kriegsmarine hat. Zwischenzeitlich ist man etwas hektisch bei den Bautätigkeiten geworden, jetzt fällt man in das ursprüngliche bedachtere Handeln zurück.
 
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