Sicherung Kritischer Infrastruktur unter Wasser

[Sczepanski]

Die Schäden an den Gaspipelines durch die Ostsee haben gezeigt, dass solche kritische Infrastruktur verletzlich ist. Bisher war die Frage, wie diese Schäden konkret verursacht wurden - etwa durch Einsatz von Wasserfahrzeugen aus, oder durch einen Anschlag "von innen".

Das hat Auswirkungen auf die Frage, wie solche kritische Infrastruktur (da geht es dann auch um Kabel für Telekommunikation oder Strom) kontrolliert und geschützt werden könnte.
Installation von akustischen Sensoren entlang der Infrastruktur?
Beobachtung durch patrouillierende Wasserfahrzeuge incl. U-Boote?
Langstreckenüberwachung durch (autonom?) fliegende Sensoren, die ggf. auf Verdacht Sono-Bojen abwerfen?

Allerdings sollte bei der Frage, wie eine solche kritische Infrastruktur kontrolliert und geschützt werden kann, auch beachtet werden, dass wohl nur durch fliegende Sensorsysteme (etwa mit Abwurf-Sonobojen) eine schnelle Kontrolle und Überwachung längerer Strecken möglich ist.

Inzwischen sind Videos von der Gaspipeline veröffentlicht (19) Saint Javelin auf Twitter: „What nord stream doing? https://t.co/AxhLjHpLuC“ / Twitter
Ich wollte Euch diese Bilder nicht vorenthalten.

Dabei zeigt sich m.E. z.B. bei 0:23 oder 0:47, dass die Pipelinehülle nach außen ausfranzt - der Schaden ist also eher nicht durch eine Implosion oder ein Sprengereignis von außen verursacht worden, sondern durch eine Explosion, die das Rohr von innen her aufgerissen haben dürfte. Ich weiß nun nicht, wie "explosiv" das Gas in einer Pipeline ist - und ob eine Ansprengung etwa durch eine Haftmine von außen dann das Gas in der Röhre zur weiteren Explosion (eine Art "Kettenreaktion") bringt.

 

[Chopper80]

Ich weiß nun nicht, wie "explosiv" das Gas in einer Pipeline ist - und ob eine Ansprengung etwa durch eine Haftmine von außen dann das Gas in der Röhre zur weiteren Explosion (eine Art "Kettenreaktion") bringt.

Das Gas als solches ist ohne Sauerstoff überhaupt nicht explosiv.

C80

 

[Swisstomcat]

Genau, @Chopper80 - der zündfähige Bereich liegt bei einem Bereich von ca. 4-15% Anteil Methan (und das Erdgas besteht zu über 92% aus Methan).
Für das Schadensbild dürfte eindeutig der hohe Druck in der Pipeline verantwortlich sein. Am Startpunkt in Portowaja beträgt der Druck immerhin 220bar

 

[Sczepanski]

Nebenthema an:

Für das Schadensbild dürfte eindeutig der hohe Druck in der Pipeline verantwortlich sein. Am Startpunkt in Portowaja beträgt der Druck immerhin 220bar

Bist Du mit dem hohen "Startdruck" sicher? Der wäre deutlich höher als bei den Gasnetzen "an Land": Gasdruck – Druck in Gasleitungen beim Transport zum Abnehmer
In den Pipelines durch die Ukraine "herrscht ein Druck zwischen etwa 60 und 100 bar, teilweise auch noch höher. Mit zunehmender Entfernung nimmt der Druck ab, weil schlicht durch Reibung Transportenergie verloren geht". (Quelle) Und vom Startpunkt Portowaja aus hat das Gas in der Pipeline bereits eine längere Strecke bis zur Schadensstelle zurück gelegt.
Die Pipeline ist in einer entsprechenden Wassertiefe auch hohem Wasserdruck ausgesetzt: Beziehung zwischen Druck und Tiefe (ruhr-uni-bochum.de)
Als Faustregel gilt, dass der Wasserdruck pro 10 Meter Tiefe um ungefähr 1 bar zunimmt. Hinzugerechnet werden muss der Luftdruck von ungefähr 1 bar. Der Wasserdruck in 10 m Tiefe beträgt also 2 bar, in 20 m Tiefe 3 bar - und in 50 m auch schon 6 bar.
Da wird in der Pipeline immer noch ein deutlich höherer Druck vorhanden sein, nur - eine so lange Zerstörung kann ich mir (laienhaft) dann nicht mehr so recht durch den Druckunterschied vorstellen.

Nebenthema aus:
Hauptthema an:

Mit geht es im Wesentlichen auch um die Frage, wie die "kritische Infrastruktur" - die ja nicht nur Pipelines umfasst - beobachtet und ggf. geschützt werden kann.

 

[FREDO]

"Startdruck", ja, man muß bedenken, daß Seepipelines nicht alle x oder n Kilometer eine neue Verdichterstation beinhalten können, wie sie bei den landseitig vorhandenen Rohrleitungen vorhanden sind. Also muß dann schon mal der Abgangsdruck höher sein, und den Enddruck bei einer nächsten Landstation noch ausreichend zu haben.
Zum Thema: Man kann auch einen sog. Molch durch die Röhre schicken, bestückt nicht nur mit Überwachungssensoren...

 

[pok]

Ja, aber ich glaube keiner hier kann beurteilen ob das Schadensbild eine Explosion in oder unter der Pipeline beweist.

Grundsätzlich ist beides möglich und grundsätzlich könnte es außer dem Russen auch jemand anders gewesen sein.

 

[Swisstomcat]

Nebenthema an:
Bist Du mit dem hohen "Startdruck" sicher?

Jepp, ziemlich sicher - die frei zugänglichen Dokumente belegen das…

Nord Stream Background Information

 

[Chopper80]

Jepp, ziemlich sicher - die frei zugänglichen Dokumente belegen das…

In den Tagen kurz vor Bekanntwerden der Sabotage wurde in verschiedenen Berichten ein Druckabfall an der Empfangsstation in M-V erwähnt. Der Normaldruck dort wurde mit 150 bar angegeben. Passt also zum hohen "Startdruck"

C80

 

[Sczepanski]

dann ist der Leitungsdruck also schon vor der Explosion abgesenkt worden

 

[Intrepid]

Wenn die Sprengladungen bereits bei der Verlegung platziert wurden, so befanden sie sich sicher in der Röhre und nicht außen. Das erklärt dann auch eine nach außen fransende Röhre.

 

[Chopper80]

dann ist der Leitungsdruck also schon vor der Explosion abgesenkt worden

Nein, es hat ja nach der Sprengung erst einige Zeit gedauert bis man die als solche identifiziert hat. Der Druckabfall unter 150bar in Lubmin war das erste Anzeichen.

@Intrepid Ich kann mir nicht vorstellen dass man eine solch grosse Sprengladung bereits bei der Verlegung innerhalb der Röhre platzieren kann.

C80

 

[baujahr69]

Nein, es hat ja nach der Sprengung erst einige Zeit gedauert bis man die als solche identifiziert hat. Der Druckabfall unter 150bar in Lubmin war das erste Anzeichen.

@Intrepid Ich kann mir nicht vorstellen dass man eine solch grosse Sprengladung bereits bei der Verlegung innerhalb der Röhre platzieren kann.

C80

also wenn ich vor dieser "Aufgabe" stehen würde....dann hätte ich beim Verlegen über eine bestimmte Länge der jeweiligen Röhre viele kleinere Ladungen platziert. Bin aber hier kein Technik-Experte wie dann z.B. die Auslösung dieser Ladungen über Funk in ca. 80m Tiefe funktionieren könnte.... Eine solche Entfernung in Wasser für Funkwellen ist soviel ich weiß keine triviale Aufgabe.
Wenn ich mich recht erinnere, dann war es doch so, dass über NS2 noch gar kein Gas gelifert wurde, NS1 wurde doch schon seit Juli gar kein Gas mehr transportiert. Und im Zeitraum davor wurde die Menge kontinuierlich von "Putin" geplant reduziert. Klar, in der Röhre selbst verbleibt natürlich noch jede Menge Gas, auch wenn der Druck vielleicht "nur" noch bei 100 bar gelegen haben könnte. Die Röhre selbst ist ja aber genau für solche Drücke konzipiert. Materialfehler natürlich nicht ausgeschlossen.

Komme da eher auf die zuvor schon genannte Variante mit einem oder mehreren Molch/Mole welche mit Sprengstoff in die Röhren geschickt werden. Wenn die Struktur der Röhre durch die Explosion erstmal "geschädigt" ist, dann wird der vorhandene Restdruck in den Röhren die Zerstörung über mehrere Meter unterstützen.

Denke die letzten Monate haben uns gezeigt, wie leicht verletzbar unserer kritische Infrastruktur ist. habe hierzu in den letzten Tagen speziell in Bezug auf Unterseekabel sowie Internetdatenleitungen ein paar Berichte gelesen, was mir noch im Kopf geblieben ist:

• Datenleitungen bei Marseile an Land
• Datenleitungen bei den Shetland-Inseln unter Wasser
• Datenleitungen bei Norwegen unter Wasser

Bei den genannten Leitungen bei Norwegen unter Wasser wurde angeblich rückwirkend ein "russischer" Trawler anhand seiner Radar-Aufzeichnungen identifiziert, welcher bis zu 30x genau die Örtlichkeite der danach beschädigten Leitung gekreuzt haben soll.

Habe aktuell leider die Quellen nicht zur Verfügung da ich im Urlaub in Brazil weile;-) aber ja...ich sehe diese Thema als sehr kritisch an.
Baujahr

 

[Swisstomcat]

Wie @FREDO weiter oben schon ausführte, können Molche durch die Pipeline geschickt werden. Und die werden auch durchgeschickt - dafür gibt es Vorschriften. Also kann in der Pipeline eigentlich gar nichts deponiert werden, die Molche würden alles vor sich her schieben.

 

[Intrepid]

Die Molche können kleine Unebenheiten ausgleichen, aber eben keine großen. Und für eine solche Explosion braucht es Platz für die Menge an Sprengstoff. Aber die Molche selber könnten den benötigten Sprengstoff transportieren.

Ostsee-Pipeline: Rohrputzer und schlauer Kriecher

Die Gaspipeline durch die Ostsee wird von einem besonderen Molch kontrolliert: Das Gerät untersucht die Rohre von innen. Nun liegen die Ergebnisse der Messungen vor.

www.faz.net

Nachtrag: Noch einen besseren Artikel gefunden:

https://www.nord-stream.com/download/document/231/?language=de

 

[Swisstomcat]

Eine gute Analyse mit einem Sprengstoffexperten dazu…

 

[mg218]

Eine gute Analyse mit einem Sprengstoffexperten dazu…

Was macht einen Wirtschaftswissenschaftler und Prof. für Finanzwesen zu einem Experten für Sprengstoff und Wehrtechnik ?

 

[jackrabbit]

Moin,

Was macht einen Wirtschaftswissenschaftler und Prof. für Finanzwesen zu einem Experten für Sprengstoff und Wehrtechnik ?

nichts, deswegen hat er ja auch einen entsprechenden Experten dazugeladen.
Wieviele Sekunden von dem Video hast Du denn geguckt?

Grüße

 

[BiBaBlu]

Herrn Rieck sollte man aber mehr als kritisch sehen, er lag jetzt ein Jahr lang konsequent falsch und tut alles, um seine ehemaligen Aussagen (mit simplifizierter Gametheory alles sehr falsch vorhergesagt) irgendwie zu rechtfertigen und sucht immer neue Wendungen, wieso er eigentlich Recht hatte...

Kurzausgedrückt: Rieck hat sich als ziemlicher Russlandapologet erwiesen, der auch seine Gesprächspartner entsprechend aussucht.

 

[alois]

Nur weil man falsch liegt muss man nicht gleich Putinversteher sein. Zur Ukraine lagen sehr viele falsch, auch ansonsten sehr seriöse Menschen. Dort läuft es nun mal ziemlich schräg. Auf Prognosen würde ich mich eh nicht verlassen, die sind alle gescheitert. Man kann nur beobachten und staunen.

 

[BiBaBlu]

das Problem sind Riecks Aussagen seit Februar.
Auch sonst finden sich in seiner Vita genug kontroverse Haltungen und Aussagen (Nähe zu Rechtspopulismus und ähnliches).