Sind die Wirbelschleppen des A380 doch zu groß?

Diskutiere Sind die Wirbelschleppen des A380 doch zu groß? im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Superjumbo freak mishap forces overhaul AIRSERVICES Australia changed its procedures for flights at Sydney airport after a turboprop commuter...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 Balu der Bär, 12.12.2009
    Zuletzt bearbeitet: 13.12.2009
    Balu der Bär

    Balu der Bär Testpilot

    Dabei seit:
    06.06.2006
    Beiträge:
    811
    Zustimmungen:
    304
    Ort:
    Tübingen
    Quelle

    Hoppla, da stellt man sich die Frage, ob es in der Praxis zu anderer Art der Ausbreitung von Wirbelschleppen kommen kann, als im Windkanal oder im Computer berechnet.....
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal die beiden Links an:
    diesen Ratgeber und die Flugzeug-Kategorie

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2 schrammi, 12.12.2009
    schrammi

    schrammi Astronaut

    Dabei seit:
    13.09.2002
    Beiträge:
    3.411
    Zustimmungen:
    120
    Beruf:
    Bankkaufmann
    Ort:
    Berlin / Kassel
    Kannst Du bitte eine deutsche Zusammenfassung geben. Danke!
     
  4. #3 Balu der Bär, 12.12.2009
    Balu der Bär

    Balu der Bär Testpilot

    Dabei seit:
    06.06.2006
    Beiträge:
    811
    Zustimmungen:
    304
    Ort:
    Tübingen
    Saab 340 im Anflug auf YSSY/34R, Flughöhe 2400fts, im Endanflug auf die Paralellbahn von 34L , Autopilot eingeschaltet.
    Versetzt war eine A 380 im Anflug auf 34L, mit 1000m seitlichem Abstand.
    Bei der Saab plötzlich Nase runter (pitch down), starke Rollbewegung bei gleichzeitigem Höhenverlust von etwa 300- 400fts.
    Wiedererlangung der kontrolle über das Flugzeug nach etwa 10- 15 Sekunden.
    Ein Passagier wurde dabei leicht verletzt.
    Deswegen wurden jetzt die Verfahren (nicht näher bezeichnet in obigem Artikel) verändert.
    Der zwischenfall ist aber eindeutig auf Wirbelschleppen zurückzuführen, was in dem Artikel explizit erwähnt wird.
     
  5. #4 Heizer Maddin, 13.12.2009
    Zuletzt bearbeitet: 13.12.2009
    Heizer Maddin

    Heizer Maddin Flieger-Ass

    Dabei seit:
    16.03.2007
    Beiträge:
    431
    Zustimmungen:
    11
    Beruf:
    Fluggerätmechaniker - Instandhaltungstechnik / (AC
    Ort:
    Wunstorf (ETNW)
    Ich habe dazu mal den Zwischenfallbericht gefunden.

    Klick hier!

    (Aber nur in Englisch!)
     
  6. #5 Balu der Bär, 13.12.2009
    Balu der Bär

    Balu der Bär Testpilot

    Dabei seit:
    06.06.2006
    Beiträge:
    811
    Zustimmungen:
    304
    Ort:
    Tübingen
    Danke!:TOP:
     
  7. #6 flieger28, 13.12.2009
    flieger28

    flieger28 Alien

    Dabei seit:
    24.08.2003
    Beiträge:
    5.984
    Zustimmungen:
    8.271
    Ort:
    Nordholz
    Und bevor man im ersten Beitrag alles ganz groß und Fett schreibt, sollte man zumindest erwähnen, das die ganze Sache am 3. November 2008 passiert ist. Und das ganze wohl nicht wegen dem A380, sondern wegen fehlenden Vorschriften was gleichzeitige Anflüge auf parallelen Bahnen angeht. So ist zumindest meine Interpretation
     
  8. #7 Balu der Bär, 13.12.2009
    Balu der Bär

    Balu der Bär Testpilot

    Dabei seit:
    06.06.2006
    Beiträge:
    811
    Zustimmungen:
    304
    Ort:
    Tübingen
    Und bevor man sich wegen zu fetten Buchstaben aufregt ( welche natürlich gerne abgeändert werden, wenn dies gewünscht ist )- es ist offensichtlich, meiner Interpretation nach- sollte man sich fragen, warum kein ähnlicher Vorfall in YSSY publik geworden ist, sondern nur im Zusammenhang mit dem A 380.
    Die 747 hat ja auch nicht gerade ne kleine Wirbelschleppenkategorie, und die 340er Saab zählt wahrscheinlich eher nicht zu den Exoten (genausowenig wie die 747) auf dem Flughafen Sydney.
    Die Saab 340 steht seit knapp Mitte 80er Jahre im Dienst, und der Jumbo hatte 1971 seinen Erstflug.

    Komisch, oder nicht??:?!
     
  9. #8 flieger28, 13.12.2009
    flieger28

    flieger28 Alien

    Dabei seit:
    24.08.2003
    Beiträge:
    5.984
    Zustimmungen:
    8.271
    Ort:
    Nordholz
    Welche Schlüsse ziehst du denn aus dem Unfallbericht?
    Wer oder was sagt dir denn das es am A380 gelegen hat und nicht an den äußeren Umständen? Wer sagt dir denn das sich vielleicht nicht an bestehende Vorgaben gehalten wurde.
    So wie ich es jetzt auf den ersten Blick lese, ist für mich dies ein entscheidender Satz im Unfallbericht.
    Klingt nach einem Fehler in den Forschriften und nicht in dem Flugzeug
     
  10. #9 Intrepid, 13.12.2009
    Intrepid

    Intrepid Astronaut

    Dabei seit:
    03.05.2005
    Beiträge:
    4.032
    Zustimmungen:
    2.154
    Meines Wissens halten sich Wirbelschleppen an kein Computer-Modell, können also auch nicht vorhergesagt werden. Gibt es da außer Erfahrungen neuere Erkenntnisse?
     
  11. #10 Balu der Bär, 13.12.2009
    Zuletzt bearbeitet: 13.12.2009
    Balu der Bär

    Balu der Bär Testpilot

    Dabei seit:
    06.06.2006
    Beiträge:
    811
    Zustimmungen:
    304
    Ort:
    Tübingen
    Das der A 380 die Wirbelschleppen hervorgerufen hat, geht aus dem Unfallbericht hervor.
    Das der Abstand der parallelen bahnen in Sydney bisher immer gereicht hat, ist auf die Tatsache zurückzuführen, daß es bisher noch nicht zu einem gleichen Zwischenfall dieser Art gekommen ist, denn sonst wäre in dem Unfallbericht eine Parallele gezogen worden, und die Weiterführung eines gleichzeitigen Betriebs der beiden Bahnen wohl eher negativ bewertet worden.

    Desweiteren bin ich mir nicht sicher, ob die A 380 nicht in die Kategorie Super, Super fällt, und der Jumbo nicht unter Super, Heavy, was die Wirbelschleppenkategorie angeht.
    Hier kann vielleicht ein Insider helfen.
    Ich meine aber mal irgendwo aufgeschnappt zu haben, daß die A 380 während des route provings das Suffix Super im Funk angehängt bekam.
    Yep, ist so:
    Interessantes PDF

    Absatz 3 des PDFs ist auch aufschlussreich!

    Wenn ich jetzt nach den Regularien im zitierten Pdf gehe, heisst das für mich, daß die Wirbelschleppen des A 380 wohl neu bewertet wurden, dies ist in Australien geschehen, und die Ursachen sind ja in dem Unfallbericht dargelegt worden.
     
  12. #11 flieger28, 13.12.2009
    flieger28

    flieger28 Alien

    Dabei seit:
    24.08.2003
    Beiträge:
    5.984
    Zustimmungen:
    8.271
    Ort:
    Nordholz
    Das kann aber ja alles nicht mit dem Unfall und noch weniger mit der von dir gewählten Thread Überschrift zusammen hängen, denn das von dir verlinkte pdf ist vom Oktober 2006. 2 Jahre vor dem Unfall.
     
  13. n/a

    n/a Guest

    Die A380 war schon immer Wirbelschleppenkategorie (WSK) Super, auch vor dem Unfall war der 380 das einzige Flugzeug der Welt in dieser Kategorie — sieht man auch daran, dass das ICAO-Dokument von 2006 ist, wie flieger28 bereits gesagt hat. Diese Wirbelschleppenkategorien (Flight plan item type 9) sind auf die MTOM bezogen und wurden mit dem A380 wie folgt geändert:
    1. Light: MTOM ≤ 15,500 lb
    2. Medium: MTOM > 15,500 und < 300,000 lb
    3. Heavy: MTOM ≥ 300,000 lb
    4. Super (J): A380 only
    Und ich weiß nicht, ob ich Dich falsch verstehe, aber die Beoing 747 ist ein Flugzeug mit WSK Heavy, nicht "Super heavy" oder so. Deren Wirbelschleppen sind anscheinend nicht so krass, dass es dafür einer extra Kategorie bedurft hätte.

    Die Antonov An-225 zum Beispiel fällt nach ICAO und FAA auch in die Kategorie Heavy, man kann nicht vom Flugzeug die Kategorie ableiten, indem man sich die Größe anschaut. Denn die An-225 hat eine MTOM von ca. 1,323,000 lb, der A380-800 "nur" von etwa 1,235,000 lbs. Das hängt von sehr vielen Faktoren am Flugzeug ab — ändere ich beispielsweise das Profil, können die WS stärker oder schwächer werden. Bei der Neuzulassung eines Flugzeuges bzw. einer bestimmten Version muss man daher dann klären, ob Heavy ausreicht oder ob die Wirbelschleppen doch so hoch sind, dass er in die Kategorie Super rutscht — aber nochmal: Es gibt keine gemischten Kategorien wie Super-Heavy oder Super-Super. Nur eine Kategorie wird für einen Flieger vergeben.

    Dass die Wirbelschleppen im Anflug der zweiten Bahn waren, hat auch nichts mit Magie zu tun sondern mit reiner Physik. Normalerweise gehen diese Vortexes nach unten und seitlich weg, bei entsprechendem Wetter verlagern diese sich aber. Dafür gibt es auch minimale Abstände, die von den Lotsen eingehalten werden müssen — in diesem Falle war aber irgendein Faktor (ob es der Wind war, kann ich nicht beurteilen) so stark, dass auch die Staffelung nicht gereicht hat, um einen ausreichenden Abstand zu den Wirbelschleppen zu generieren.
     
  14. #13 Talon4Henk, 13.12.2009
    Talon4Henk

    Talon4Henk Astronaut

    Dabei seit:
    20.12.2002
    Beiträge:
    3.175
    Zustimmungen:
    1.829
    Ort:
    Europa/Amerika
    Da es keinen Unfall gab ist es lediglich ein Zwischenfalbericht. Solche Zwischenfallberichte werden weltweit täglich wahrscheinlich zigtausend male erstellt.

    Vielleicht weil nicht sämtliche Zwischenfallberichte gelesen werden?

    Das stimmt genau.

    Es steht ja sogar im Zwischenfallbericht. Es herrschten 35 Knoten Crosswind von links. Also werden die Wirbelschleppen mit etwas über 18 m/s nach rechts versetzt. Zwischen den beiden Flugzeugen bestand ein seitlicher von knapp 1300 Metern.
    Bei 18 m/s dauert es ca. 72 Sekunden, bis die Wirbelschleppen ca. 1300 Meter seitlich versetzt werden.


    Und wieviel zeitlicher Abstand bestand zwischen den zwei Luftfahrzeugen? Etwa eine Minute und zwölf Sekunden.
     
  15. #14 Intrepid, 13.12.2009
    Intrepid

    Intrepid Astronaut

    Dabei seit:
    03.05.2005
    Beiträge:
    4.032
    Zustimmungen:
    2.154
  16. #15 Heizer Maddin, 13.12.2009
    Heizer Maddin

    Heizer Maddin Flieger-Ass

    Dabei seit:
    16.03.2007
    Beiträge:
    431
    Zustimmungen:
    11
    Beruf:
    Fluggerätmechaniker - Instandhaltungstechnik / (AC
    Ort:
    Wunstorf (ETNW)
    Damit hast du vollkommen Recht, aber um diese Uhrzeit fiel mir das passende Wort dazu nicht ein. ;) (00:05 Uhr) Habe es mal geändert.
     
  17. Anzeige

    Hallo

    Schau dir doch mal die Luftfahrt-Kategorie an

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  18. #16 Christian Hauser, 04.03.2010
    Zuletzt bearbeitet: 04.03.2010
    Christian Hauser

    Christian Hauser Flugschüler

    Dabei seit:
    26.04.2004
    Beiträge:
    3
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Wien, Österreich
    Das stimmt so nicht;...

    Die Boeing 757-200 und 300 sind von ihrem MTOM zwar Medium, aber die Wake-Turbulence Charakteristik entspricht einem Heavy (Tragfläche ähnlich der 767), weshalb die ATC zahlreicher Länder bei einer vorausfliegenden 757 die Wirbelschleppenstaffelung entsprechend einem Heavy anwendet.

    Übrigens gelten in den USA und in UK vier Wirbelschleppenkategorien, die viel feiner sind als die der ICAO.

    Zum Thema A-380 und An-225: Da die An-225 noch deutlicher schwerer als die A-380 ist, und die Wirbelschleppenkategorien eben am MTOM hängen, MUSS auch die An-225 zur Kategorie SUPER (J) gehören. Da es aber nur EIN Stück gibt, läßt man es eben unter den Tisch fallen.

    Ich denke einmal, warum diese Kategorie SUPER (J) immer noch nur in einem ICAO State Letter steht und nicht in der "Bibel - ICAO Doc 4444" (und daher "nur" eine "Empfehlung" ist) hat einen einfachen Grund: Wenn man diese Kategorie schon einführt, bei welchem Gewicht zieht man die Grenze zwischen Heavy (H) und Super (J)? Dazu bräuchte es wieder Studien,für die es aber (noch) keine Studienobjekte gibt.

    Außerdem könnte man dann gleich die U.S. und UK Kategorien einführen, die weit mehr Sinn machen. Bloß da machen die anderen Europäer und die Bloßfüßigen rund um den Globus nicht mit, denn letztere sind schon oft mit den jetzigen Procedures überfordert...;)
     
  19. n/a

    n/a Guest

    Das ändert aber nichts daran, dass es keine Mischkategorien gibt. Man überprüft bei einem neuen Flugzeug eben die Wirbelschleppen-Charakteristik und legt die MTOM fest. Wenn man nun feststellt, dass die Schleppen deutlich größer sind, bekommt der Flieger eben die nächsthöhere Kategorie. Die Boeing 757 ist aber das einzige Flugzeug bisher, bei dem eine solche Ausnahme angewendet wurde.
    Siehe oben.

    Fakt ist, dass sich die Kategorie Super schon so weit manifestiert hat, dass auch die FAA dieser Aufteilung gefolgt ist. Schaut man sich an, wie die FAA ihre Wirbelschleppenkategorien festgelegt hat, fällt auf, dass erst einmal eine Kategorie für Flugzeuge leichter als 41,000 lbs geschaffen wurde. Die Untergrenzen für die anderen Kategorien liegen aber nicht wirklich weit auseinander. Wir reden hier von 116 Tonnen statt 136 und in der bei der FAA unterteilten kleinsten Klasse von 19 statt 7 Tonnen, was aber auch Sinn macht.
     
Moderatoren: mcnoch
Thema: Sind die Wirbelschleppen des A380 doch zu groß?
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. wirbelschleppe a380

    ,
  2. wirbelschleppen a380

    ,
  3. wirbelschleppe antonov

    ,
  4. wirbelschleppe
Die Seite wird geladen...

Sind die Wirbelschleppen des A380 doch zu groß? - Ähnliche Themen

  1. Wie gefährlich sind abstürzende Drohnen für den Menschen

    Wie gefährlich sind abstürzende Drohnen für den Menschen: Je schwerer die Drohne, desto gefährlicher ist sie für die Menschen! Wie gefährlich sind abstürzende Drohnen?
  2. Flugzeugsimulator: Was sind Eure Favoriten?

    Flugzeugsimulator: Was sind Eure Favoriten?: Hallo zusammen, ich habe die Tage einen Umzug unter mir und habe einen alten Flugsimulator aus den 90er Jahren entdeckt. Beeindruckend, wie sich...
  3. Welche Ausrüstungsgegenstände sind auf diesem Foto? (Typenbezeichnung)

    Welche Ausrüstungsgegenstände sind auf diesem Foto? (Typenbezeichnung): Hallo zusammen, ich habe hier ein Foto eines Piloten der NVA. Ich möchte mir gerne eine solche "Kollektion" zusammensammeln. Kann mir jemand...
  4. Welche Bilder von "Space Art" (Perry Rhodan, Atlan) sind eure Favoriten?

    Welche Bilder von "Space Art" (Perry Rhodan, Atlan) sind eure Favoriten?: Ich weiß nicht, ob es hier davon schon früher mal einen Thread gegeben hat, aber mir haben in der Vergangenheit die Zeichnungen von den...
  5. welche Trümmerteile einer DC-3 sind das ?

    welche Trümmerteile einer DC-3 sind das ?: ich habe diese DC-3 Teile nach 23 Jahren Liegezeit aus dem feuchten Waldboden "befreit" . Entsprechend verrostet ist der Stahl, während das Alu...