Sonderkommando "Elbe"

Diskutiere Sonderkommando "Elbe" im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Kürzlich hatte ich mir einen hoch interessanten TV-Beitrag über das Sonderkommando "Elbe" angesehen. In der letzten Phase des zweiten Weltkrieges...
Dimona-Jockey

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Kürzlich hatte ich mir einen hoch interessanten TV-Beitrag über das Sonderkommando "Elbe" angesehen. In der letzten Phase des zweiten Weltkrieges, als alles längst verloren war und jeder das selbst mit aufgesetzten Scheuklappen sehen konnte, befahl das Nazi-Regime noch eine völlig sinnlose "Kanonenfutter Aktion".
Mit dem Sonderkommando "Elbe" wurden die letzten Reserven an nur noch marginal ausgebildeten Jagdfliegern aufgeboten, die gegen die ins Reich einfliegenden Bomberverbände nicht mit ihren Maschinengewehren und Maschinenkanonen sonder mit ihren Jagdflugzeugen als Rammjäger antreten sollten. Ein Wahnsinn der höchsten Klasse.
Aus den Messerschmitt Bf 109 Jägern wurde fast die gesamte Bewaffnung und Panzerung ausgebaut, damit sie grössere Gipfelhöhen erreichen konnten, als die Mustang-Begleitjäger der Bomberströme. Die Piloten stürzten sich dann mit grosser Geschwindigkeit aus ihrer überhöhten Position in einer Fast-Kamikaze-Aktion auf einzelne alliierte Bomber, um diese durch Rammen zum Absturz zu bringen. Der Rammstoss konzentrierte sich auf die empfindlichsten Sektoren der B 24 "Liberator" oder B 17 "Flying Fortress", also auf die Leitwerke, die Tragflächen zwischen den Motoren, das Cockpit oder die Sollbruchstellen hinter dem Rumpf.
Der Rammstoss der Jäger muss furchtbar gewesen sein - sowohl für die Feindflugzeuge als auch für die eigenen Jäger. Die Metallpropeller der Me 109 frassen sich wie Sägeblätter durch die Bomber und beschädigten diese so schwer, dass sie entweder sofort oder mit zeitlicher Verzögerung abstürzten. Manche konnten selbst mit schwersten Beschädigungen noch zu ihren Basen in Frankreich oder England zurückkehren was vielfach zur totalen Bruchlandung führte.

Die angreifenden Jäger wurden durch den enormen Aufprall meist wie welke Blätter herumgewirbelt, brachen auseinander, verloren Tragflächen sowie andere wichtige Teile und stürzten anschliessend tausende Meter in die Tiefe, wenn sie nicht vorher in der Luft explodierten. Einzelne Piloten wurden verletzt oder sogar unverletzt aus ihren Maschinen geschleudert oder konnten - fast nicht zu glauben - noch selbständig per Fallschirm aus den zerstörten Jägern aussteigen.

Diese irrsinnigen, ja geradezu selbstmörderischen Attacken auf die alliierten Bomberverbände waren angesichts der Kräfteverhältnisse ein Tropfen auf den heissen Stein, völlig sinn- und wirkungslos. Sie hatten lediglich das Ziel, die Bomberbesatzungen in Panik zu versetzen und von weiteren Einflügen abzuhalten, was natürlich weit davon entfernt war, zu funktionieren.

Das Interview mit einigen überlebenden Jagdfliegern hatte das ganze Ausmass der damaligen Indoktrinierung durch das Regine deutlich werden lassen: Ein Pilot lange nach dem Krieg: "Ich erhielt einen Befehl und hatte den Auftrag ausgeführt sowie den Befehl umgesetzt. Das war's." Kadavergehorsam in höchster Vollendung.
 
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AGO Scheer

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Hallo DJ,
von den damals beteiligten Flugzeugführern habe ich noch zwei persönlich kennengelernt und auch ausführlich zur Thematik "Elbe" befragt. Werner Zell, einer der FF mit nachgewiesenem Ramm"erfolg", hatte mir einen dicken Ordner mit Erinnerungen und Schriftverkehr überlassen. Diese überlieferten ein völlig anderes Bild, als das, was von modernen Medien heute ( aus Sensationsgeilheit?) gezeichnet wurde.

Zell hatte sich immer mit größter Vehemenz gegen den "Kamikaze"-Begriff gewehrt.
Und hätte er bis heute überlebt: Dein Begriff "Kadavergehorsam" hätte ihm Herzkammerflimmern und Schnappathmung beschert!

Hui, der würde dich jetzt demontieren, das wäre lustig, könnte man da zuhören....leider ist er schon verstorben.

Das Thema ist auch einfach viel zu komplex, als dass man daraus mal eben einen Beitrag zimmern könnte und schon wissen alle alles über "Elbe".

Und einschlägige TV-Sendungen sind für deren tatellose "Rechercheleistungen" bekannt.

Ich bitte dich freundlich: Bleib bei deinen Schilderungen deiner Erlebnisse.
Verlasse im besten Fall nie bekanntes Terrain-
oder einfacher: Schuster, bleib bei deinen Leisten!
 
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Dein Kommentar hat nichts mit etwaigen dichterischen
Was will uns der Dichter mit diesem Beitrag sagen?
Gibt es hier künftig Zusammenfassungen luftfahrtrelevanter Fernsehsendungen? Ist ihm der Stoff ausgegangen?Ich fürchte, er lernt es nicht mehr.
Mein Beitrag hat viel weniger mit dichterischen Fähigkeiten zu tun als Dein Kommentar mit mangelndem luftfahrthistorischem Wissen und offenbar entsprechendem Interesse.
 
Dimona-Jockey

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Hallo DJ,
von den damals beteiligten Flugzeugführern habe ich noch zwei persönlich kennengelernt und auch ausführlich zur Thematik "Elbe" befragt. Werner Zell, einer der FF mit nachgewiesenem Ramm"erfolg", hatte mir einen dicken Ordner mit Erinnerungen und Schriftverkehr überlassen. Diese überlieferten ein völlig anderes Bild, als das, was von modernen Medien heute ( aus Sensationsgeilheit?) gezeichnet wurde.

Zell hatte sich immer mit größter Vehemenz gegen den "Kamikaze"-Begriff gewehrt.
Und hätte er bis heute überlebt: Dein Begriff "Kadavergehorsam" hätte ihm Herzkammerflimmern und Schnappathmung beschert!
Hui, der würde dich jetzt demontieren, das wäre lustig, könnte man da zuhören....leider ist er schon verstorben.

Das Thema ist auch einfach viel zu komplex, als dass man daraus mal eben einen Beitrag zimmern könnte und schon wissen alle alles über "Elbe".

Und einschlägige TV-Sendungen sind für deren tatellose "Rechercheleistungen" bekannt.

Ich bitte dich freundlich: Bleib bei deinen Schilderungen deiner Erlebnisse.
Verlasse im besten Fall nie bekanntes Terrain-
oder einfacher: Schuster, bleib bei deinen Leisten!
Für meinen Beitrag habe ich mich nicht nur an dem erwähnten Fernsehbeitrag (3 sat) sondern auch aus anderen Quellen orientiert. Uebrigens - kamen in dem Fernsehbeitrag einige ehemalige Jagdflieger, die das Geschehen damals persönlich erlebt hatten, zu Wort. Und diese sind wohl die zuverlässigeren Zeitzeugen als einige notorische Besserwissis dieses Forums. Und diese ewigen Besserwissis werden mich nicht daran hindern, zu diesem oder jenem Thema zu schreiben, wenn mir das passt und mit den Forenregeln konform ist.
 
Augsburg Eagle

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Bavariae capitis
Oder bist Du etwas spezialbevollmächtigter und regelunabhängiger Mod?
Ganz sicher nicht. War nur ein dezenter Hinweis. Eigentlich ist mir ja egal, wo Du Deine Ergüsse schreibst.
Aber ich kann immerhin fehlerfrei zitieren :biggrin: Ist ja auch was.

Edit: Wir warten noch auf die Quellen. Nicht vergessen, gell :smile1:
 
JohnSilver

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Im Lotter Kreuz links oben
Das Wort "Besserwissi" gerade aus Deiner Feder entbehrt nicht einer gewissen Ironie und dürfte eher auf Dich zurück fallen.

Du weißt schon, wen Du gerade so tituliert hast?
Ich wage zu behaupten, dass in diesem Forum weniger als 20 Leute sind, die in ähnlichem Maße "Kenne" von der Materie haben und die Ihr Wissen aus originalen Quellen beziehen und da kommst du mit einer Fernsehsendung und evtl. etwas "Wissen" aus Büchern?

Kann nicht Dein Ernst sein....
 
AGO Scheer

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@Dimona-Jockey

Dann mal Klartext:
1. Welche FF wurden interviewt: Sollte Dr. Fritz Marktscheffel darunter gewesen sein, so wäre sein Kommentar mit Sicherheit konform mit meinem. Also: WER sagte da WAS aus?
2. Welche Quellen (keine Sekundär-, sondern Primärquellen) hast du zusätzlich noch für deine "Beitragsgestaltung" verwendet?


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AGO Scheer

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Und, um noch mal "nachzutreten":
"Besserwissi" sehe ich durchaus als Kompliment.
Es gibt nun mal Leute mit speziellem Wissen, (Hal, Robert, Peter, Hilmar, Jörg u.v.a.m.) und ja: mich auch!

Nur wäre ich nie so blöde mich mit dir z.B. über die "Dimona" zu streiten, weil ich von der Null Ahnung habe!
DAS unterscheidet UNS!


_
 
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Dimona-Jockey

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Pauschale Antwort auf verschiedene Kommentare zu meinem Beitrag: Es liegt mir fern, mich mit irgend jemandem hier zu streiten. Es liegt mir jedoch ebenso fern, auf Kommentare zu antworten, die nur das Ziel einer provokatorischen Stichelei haben und nichts, aber auch gar nichts zu einer seriösen Diskussion über das Kernthema beitragen. Weiter mit einigen hier um des Kaisers Bart zu referieren, ist mir zu dumm. Und damit hat sich's für heute.
 
Spoelle

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Kann man natürlich machen... eine TV-Doku gucken, paar steile Thesen raushauen und dann wenn jemand mit Fach- und Sachverstand kommt dem unterstellen ein "Besserwissi" zu sein (muss zugeben ich las beim ersten Mal "Besserwessi", naja egal) und sich dann in den Feierabend zu retten.

Ich hab leider auch nur eine Discovery Channel Doku zu dem Thema gesehen. "Kadavergehorsam" konnte ich da nicht erkennen. Im Allgemeinen sollen Soldaten Befehlen gehorchen, unsere heutige Bundeswehr mit ihrer Inneren Führung und der Möglichkeit nicht gültige Befehle zu verweigern, ist da recht einzigartig in der Welt.
Was ich sagen will: nur weil jemand Befehlen folgt, ist er nicht automatisch dumm oder zu faul zum denken. Mal als Denkanstoß!
 
AGO Scheer

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Es liegt mir jedoch ebenso fern, auf Kommentare zu antworten, die nur das Ziel einer provokatorischen Stichelei haben und nichts, aber auch gar nichts zu einer seriösen Diskussion über das Kernthema beitragen.
Die Frage nach den von dir (!) erwähnten zusätzlich genutzten Quellen und konkrete Nachfragen zu den Namen der von dir erwähnten FF als "provokatorische Sticheleien" zu bezeichen, DAS sagt mehr über dich aus, als dir lieb ist!



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Kann man natürlich machen... eine TV-Doku gucken, paar steile Thesen raushauen und dann wenn jemand mit Fach- und Sachverstand kommt dem unterstellen ein "Besserwissi" zu sein (muss zugeben ich las beim ersten Mal "Besserwessi", naja egal) und sich dann in den Feierabend zu retten.
Zumal das hier ein Fachforum für Fliegerei und Flughistorie ist, sodass man hier aus meiner Sicht auf einem ganz anderen Niveau als N24 o. ä. diskutiert und auch o grundsätzliche Erklärungen wie Dimona-Jockey teilweise schreibt, wahrscheinlich nicht notwendig sind.
 
Dimona-Jockey

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Kann man natürlich machen... eine TV-Doku gucken, paar steile Thesen raushauen und dann wenn jemand mit Fach- und Sachverstand kommt dem unterstellen ein "Besserwissi" zu sein (muss zugeben ich las beim ersten Mal "Besserwessi", naja egal) und sich dann in den Feierabend zu retten.

Ich hab leider auch nur eine Discovery Channel Doku zu dem Thema gesehen. "Kadavergehorsam" konnte ich da nicht erkennen. Im Allgemeinen sollen Soldaten Befehlen gehorchen, unsere heutige Bundeswehr mit ihrer Inneren Führung und der Möglichkeit nicht gültige Befehle zu verweigern, ist da recht einzigartig in der Welt.
Was ich sagen will: nur weil jemand Befehlen folgt, ist er nicht automatisch dumm oder zu faul zum denken. Mal als Denkanstoß!
Dein Kommentar ist anständig - obwohl anderer Auffassung - deshalb antworte ich nochmals. Es ging nicht um einen "Kadavergehorsam" bei der Bundeswehr, selbst wenn mir auch bei diesem Militärbetrieb äusserst üble Vorkommnisse bekannt sind, die gewissen Gepflogenheiten in der damaligen Wehrmacht wohl kaum nachstehen. Es ging bei meinem Beitrag, der sich auf eine absolut seriöse 3 sat TV-Sendung stützt (von damals beteiligten Piloten kommentiert und daher aus erster Hand) den Kadavergehorsam in der damaligen Reichsluftwaffe aufzuzeigen. Wenn sich jemand befehlen lässt, sich in einem Jagdflugzeug mit vielleicht zehn Prozent Ueberlebenschance auf einen Bomber zu stürzen, dann ist er für mich nichts anderes als "kadaver-gehorsam". Ich wäre da hinter die amerikanischen Linien geflogen, hätte meine Messerschmitt auf den Rücken gedreht, mit dem Fallschirm abgesprungen und mich in amerikanische Gefangenschaft begeben. Zehnmal besser, als sich für einen Idioten, wie den Gröfaz (grösster Führer aller Zeiten) völlig sinnlos zu opfern.
 
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Die Quellen und Namen? Bist du immer noch schuldig!

Was den Rest angeht: Du wirst es nicht wahrhaben wollen, aber es gibt tatsächlich Gebiete in der Geschichte der Luftfahrt, von denen du NULL Ahnung hast (nicht durch eine TV-Sendung), auch nicht von dem, was in jenen Freiwilligen (!!!) vorging. Da helfen nur echte Quellen und eigene 1:1 Gespräche mit ehemaligen FF oder Primärliteratur. Hast du z.B. mal "Ikaros" gelesen? Nein, ich wette: nie. Paul Robert Skawran hat die Psychiologie der FF ausgibig untersucht. Das, und darauf aufbauend viele, wirklich viele, Gespräche (inklusive Beachtung des Faktors "Selektives Erinnern") bringt ein halbwegs klares Bild der damaligen Motivation ans Licht, sich für so einen Müll freiwillig zu melden.

Du aber sitzt in deinem bequemen Sessel am PC und bringst deine Weisheiten unters Volk, wie du das "gemacht" hättest. Tolle Leistung! Die Toten rotieren in ihren Gräbern.

Und jetzt gern nochmal: Welche FF haben was gesagt und welche Quellen hast du zusätzlich genutzt?
 
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Dein Kommentar ist anständig - obwohl anderer Auffassung - deshalb antworte ich nochmals. Es ging nicht um einen "Kadavergehorsam" bei der Bundeswehr, selbst wenn mir auch bei diesem Militärbetrieb äusserst üble Vorkommnisse bekannt sind, die gewissen Gepflogenheiten in der damaligen Wehrmacht wohl kaum nachstehen. Es ging bei meinem Beitrag, der sich auf eine absolut seriöse 3 sat TV-Sendung stützt (von damals beteiligten Piloten kommentiert und daher aus erster Hand) den Kadavergehorsam in der damaligen Reichsluftwaffe aufzuzeigen. Wenn sich jemand befehlen lässt, sich in einem Jagdflugzeug mit vielleicht zehn Prozent Ueberlebenschance auf einen Bomber zu stürzen, dann ist er für mich nichts anderes als "kadaver-gehorsam". Ich wäre da hinter die amerikanischen Linien geflogen, hätte meine Messerschmitt auf den Rücken gedreht, mit dem Fallschirm abgesprungen und mich in amerikanische Gefangenschaft begeben. Zehnmal besser, als sich für einen Idioten, wie den Gröfaz (grösster Führer aller Zeiten) völlig sinnlos zu opfern.
Naja rückblickend 70 Jahre später, mit dem Wissen wer den Krieg gewonnen hat, lässt sich so etwas leicht sagen. Ich habe schon damals im Geschichts Leistungskurs gelernt, das man die Dinge nicht nach unseren Maßstäben sondern mit dem Maßstab der jeweiligen Zeit messen soll.
Und daraus folgere ich mal das es für mich nicht so einfach wäre mit "Ich setz mich hinter die feindlichen Linien ab". Da fehlt der Blick aufs große Ganze: hättest du als Pilot mit Mitte 20 keine Familie gehabt? Kameraden, mit denen man Seite an Seite fliegt, kämpft und stirbt? Auch wenn das Dritte Reich großer Mist war (wie wir heute rückblickend feststellen können), Deutschland war nunmal die Heimat, die es gegen Kriegsende zu verteidigen galt. Und ich glaube nicht das du salopp in amerikanische Gefangenschaft geflogen wärst, wenn daheim eine Familie, Verlobte/Frau und Kameraden sind die sich auf dich verlassen.
Ich find das Posting insgesamt so kurz gegriffen: als seist du kurz vorm Start in einer Me109 erwacht und wüsstest alles was wir heute wissen und entschliesst dich abzuhauen...
 

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der sich auf eine absolut seriöse 3 sat TV-Sendung stützt (von damals beteiligten Piloten kommentiert und daher aus erster Hand) den Kadavergehorsam in der damaligen Reichsluftwaffe aufzuzeigen. Wenn sich jemand befehlen lässt, sich in einem Jagdflugzeug mit vielleicht zehn Prozent Ueberlebenschance auf einen Bomber zu stürzen, dann ist er für mich nichts anderes als "kadaver-gehorsam".
Langsam, erst mal sich mit den Hintergründen vertraut machen.
Niemand wurde "per Befehl" dazu gezwungen. ! Es gab innerhalb der Jagdwaffe einen Aufruf, für einen freiwilligen Einsatz mit einem hohen Risiko, dazu haben sich auch mehrere tausend Flugzeugführer gemeldet. Richtig ist, zu diesem Zeitpunkt wussten die nicht um was es geht. Geplant war nach dem Vorbild von Walter Dahl Walther Dahl – Wikipedia viermotorige durch Rammen zu vernichten, wobei immer bei richtiger Ausführung die Überlebensmöglichkeit Vorrang hatte. Wo das mit den "10%" Chancen her kommt ist nicht geklärt.
Dahl, und auch andere hatten schon mehrfach Bomber erfolgreich gerammt, und eben genau das war die ursprüngliche Taktik.
Wo ich mich auch immer wieder Aufrege ist, wenn das Wort "Kamikaze" ins Spiel kommt. Ganz klar, alle die sich zu diesem "Einsatz" gemeldet hatten, waren keine SO-Leute (Selbstopferer), das waren wieder ganz andere. Wenn die sich hätten "Opfern" wollen, dann wäre die Taktik eine andere gewesen, nämlich sich direkt auf einen Vier-Mot zu stützen, und nicht mit Luftschraube oder Flügel Leitwerk oder Rumpf zu beschädigen.

Ich hatte selber mal vor Jahren, Gelegenheit mit einem solchen Flugzeugführer, der sich bei dem Aufruf gemeldet hat intensiv zu sprechen. Dessweiteren hatte ich mehrfach einen ehemaligen "SO" Mann bei mir zu Besuch, der hat nur überlebt, weil sein Einsatzbefehl nicht mehr kam. Er hatte aber mehrere seiner Kameraden, auf ihren finalen Flug gegen die Oderbrücken begleitet, und Jagdschutz gegeben. Sein Antrieb war, das war sie täglich aus der Luft an Massen von Frauen und Kindern gesehen haben, die vor der "Walze" aus dem Osten flüchteten, wenigstens das noch etwas aufzuhalten, damit möglichst viele nach Westen kommen.
Wir, die nachgeborenen, haben nicht das Recht dazu, im nachhinein über diese Jungs zu urteilen, die freiwillig bereit waren das Höchste für andere zu geben !!
 
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