Sonderkommando "Elbe"

[Spoelle]

Langsam, erst mal sich mit den Hintergründen vertraut machen.
Niemand wurde "per Befehl" dazu gezwungen. ! Es gab innerhalb der Jagdwaffe einen Aufruf, für einen freiwilligen Einsatz mit einem hohen Risiko, dazu haben sich auch mehrere tausend Flugzeugführer gemeldet. Richtig ist, zu diesem Zeitpunkt wussten die nicht um was es geht. Geplant war nach dem Vorbild von Walter Dahl Walther Dahl – Wikipedia viermotorige durch Rammen zu vernichten, wobei immer bei richtiger Ausführung die Überlebensmöglichkeit Vorrang hatte. Wo das mit den "10%" Chancen her kommt ist nicht geklärt.
Dahl, und auch andere hatten schon mehrfach Bomber erfolgreich gerammt, und eben genau das war ursprüngliche Taktik.
Wo ich mich auch immer wieder Aufrege ist, wenn das Wort "Kamikaze" ins Spiel kommt. Ganz klar, alle die sich zu diesem "Einsatz" gemeldet hatten, waren keine SO-Leute (Selbstopferer), das waren wieder ganz andere. Wenn die sich hätten "Opfern" wollen, dann wäre die Taktik eine andere gewesen, nämlich sich direkt auf einen Vier-Mot zu stützen, und nicht mit Luftschraube oder Flügel Leitwerk oder Rumpf zu beschädigen.

Ich hatte selber mal vor Jahren, Gelegenheit mit einem solchen Flugzeugführer, der sich bei dem Aufruf gemeldet hat intensiv zu sprechen. Dessweiteren hatte ich mehrfach einen ehemaligen "SO" Mann bei mir zu Besuch, der hat nur überlebt, weil sein Einsatzbefehl nicht mehr kam. Er hatte aber mehrere seiner Kameraden, auf ihren finalen Flug gegen die Oderbrücken begleitet, und Jagdschutz gegeben. Sein Antrieb war, das war sie täglich aus der Luft an Massen von Frauen und Kindern gesehen haben, die vor der "Walze" aus dem Osten flüchteten, wenigstens das noch etwas aufzuhalten, damit möglichst viele nach Westen kommen.
Wir, die nachgeborenen, haben nicht das Recht dazu, im nachhinein über diese Jungs zu urteilen, die freiwillig bereit waren das Höchste für andere zu geben !!

Da hast du noch ausführlicher und differenzierter in die gleiche Kerbe geschlagen wie ich!
Gerade über dieses Pflichtgefühl, diese innere Einstellung, hab ich auch in anderen Publikationen zB über die U-Boot-Waffe lesen können.

 

[Augsburg Eagle]

Wir, die Nachgeborenen, haben nicht das Recht dazu, im nachhinein über diese Jungs zu urteilen, die freiwillig bereit waren das Höchste für andere zu geben !!

Wahre Worte.

 

[AGO Scheer]

Hallo Kollegen,
eigentlich kann es sich nur um dem Film "Das letzte Aufgebot" handeln. Das ist eine D/F Dokumentation, die vor ca. 12 Jahren für arte produziert wurde.
Wenn es sich um diese Doku handeln sollte,dann hat der TS das Kdo Elbe (Martscheffel und Hahn kommen zu Wort) und die SO-Einsätze (Erich Kreul, GrKdr G.Baeker)) gegen die Oderbrücken in bedauerlicher Weise vermixt.

 

[Dimona-Jockey]

Ja, Spoelle, Deine Darstellung enthält tatsächlich Fakten, die ich nicht von der Hand weisen kann. Tatsächlich wurden die Piloten für das Sonderkommando "Elbe" aus Freiwilligen rekrutiert. Das waren junge Leute, die im Nationalsozialismus aufgewachsen und von dieser Ideologie total durchdrungen und indoktriniert waren (was man ihnen nicht zum Vorwurf machen kann). Sie befanden sich im guten Glauben, durch ihren todesmutigen Einsatz die immer katastrophaleren Bombardierungen, wenn auch nicht mehr verhindern, so doch eindämmen und dadurch viele Zivilisten (Frauen, Kinder und alte Leute) retten zu können. Der Einsatz gegen die Oderbrücken (auch Unternehmen "Mistel") machte aus dieser Sicht einen gewissen Sinn, da damit viele Zivilisten von der ins Reich einbrechenden roten Armee in den Westen flüchten konnten.
Eine ganz andere Sicht ergibt sich, wenn man die Einsätze von der Führung her betrachtet. Das waren zu einem grossen Teil Verbrecher, die längst wussten, dass der Krieg verloren war und trotzdem die letzten Reserven an kaum ausgebildeten jungen Piloten ins Feuer schickten. Fraglich ist, ob diesem "Kanonenfutter" überhaupt klar war, auf was sie sich mit ihrer freiwilligen Meldung eingelassen hatten. Nach dieser Meldung als Freiwillige hatten sie die menschenverachtenden Befehle von oben ohne wenn und aber zu befolgen.
Rammeinsätze von relativ wenigen Jägern gegen ganze Bomberflotten von oft über tausend Flugzeugen waren absolut irrsinnig und völlig wirkungslos, was eigentlich jedem Laien sofort klar sein musste - mindestens aber den Befehlshabern, die diese Einsätze anordneten. Trotzdem trieben diese fanatisierten und im Kadavergehorsam gefangenen hohen Militärs das längst verlorene Spiel bis zum bitteren Ende weiter. Da das ganze System von diesem Kadavergehorsam durchdrungen war, reichte dieser natürlich bis zum letzten Glied, den Piloten.
Es ist auch richtig, dass die ganze Situation aus damaliger Sicht und der seinerzeit gegebenen Situation anders war als aus heutiger Sicht. Manche haben trotz aller Propaganda ihren gesunden Menschenverstand und ihr objektives Empfinden nutzen können, um sich rechtzeitig abzusetzen und dadurch zu überleben. Man hätte dieses Absetzen ja auch nicht an die grosse Glocke hängen müssen. Ein "Motorschaden" oder ein "Navigationsfehler" etc. hätten für die Rettung der eigenen Haut (ohne Konsequenzen für Angehörige in der Heimat) wohl ausgereicht.

 

[Ledeba]

Nur so eine Beobachtung: "Kadavergehorsam" scheint dein Lieblingswort zu sein .... taucht in fast jedem Beitrag auf ...

 

[Michael aus G.]

Wir, die nachgeborenen, haben nicht das Recht dazu, im nachhinein über diese Jungs zu urteilen, die freiwillig bereit waren das Höchste für andere zu geben !!

Nein über die zu richten steht uns nicht zu. Aber zu richten über die, die die Einsatzbefehle schrieben schon. Besonders die für "Jungens". Ich empfehle dazu mal den Film "Die Brücke".

 

[MiGhty29]

tja...seine Segelfliegererinnerungen habe ich wirklich GERNE gelesen!
Dieser Beitrag hier...
andere reden gerne,weil sie sich gerne reden hören...
DJ schreibt gerne,,weil...

=oO

Uwe

 

[Dimona-Jockey]

Auf die letzten Kommentare antworte ich der Einfachheit pauschal: Die Bezeichnung "Kadavergehorsam" ist kein "Lieblingswort" von mir. Sie ist nur eine treffende Umschreibung der extrem preussisch geprägten
Haltung "Befehl und Gehorsam". Alles, was von oben angeordnet wird, hat sklavisch exakt befolgt und ausgeführt zu werden. Wenn sich der oberste Affe kratzt, haben sich alle untergeordneten Affen ebenfalls zu kratzen (wie im Zoo).
Dieser Trend ist auch heute noch, in deutlich abgeschwächter Form, zu beobachten. Propagiert ein "Vorbeter" Tennis, wollen alle Tennis spielen. Das selbe gilt für Golf, Radsport, Fussball und vieles mehr - leider nicht für's Segelfliegen.

Was mein Schreiben angeht: Ja, ich schreibe ganz gerne. Andere reden gerne, wieder andere lesen gerne - jedem das seine. Wobei auch ich sehr gerne lese. Und - ein Forum ist ja nicht dazu da, dass jeder sich nur auf ein Thema konzentriert. Dann würde es sehr langweilig. Also schreibe ich gerne einmal über das Thema Segelfliegen und dann wieder über die Luftschlachten des zweiten Weltkrieges oder über Verkehrsflugzeuge und vielleicht einmal über ein Raumfahrtthema. Einfach über alles, was mich speziell interessiert. Dazu hätte ich dann schon gerne interessante Kommentare und nicht rhetorisches Hick-Hack. Capito?

 

[AGO Scheer]

@Michael aus G.
Genau, auf den Punkt gebracht. Aus dem Grund ist auch zwischen Hajo Herrmann und Gerhard Baecker zu differenzieren.

@Spoelle
Da du offensichtlich hier der einzige Anständige bist, der vom TS wahrgenommen wird, denn die unbequemen "geistig tieffliegenden Sumpfblüten" (Ist zwar gelöscht, doch ganz sicher nicht vergessen!) sind sicher auf der DJ-Ignorierliste, frag doch bitte nochmal nach den Quellen, die er genutzt hat, nach den Namen der Flugzeugführer, deren Aussagen er verwertet hat und ob es sich um die o.a. Dokumentation handelt.

Diesbezügliche Nachfragen, auch die anderer Kollegen, hat er bislang ignoriert.

@Alle
Die SO-Einsätze, die laut DJ "einen gewissen Sinn machten", waren für den Arsch. Die Sowjetarmee hatte erstklassige Flak, kann man nachlesen, die Pontonbrücken waren schneller wieder aufgebaut, als man "Pudelmütze!" sagen kann, auch nachzulesen: Das war sinnfreies Verheizen. Schaut euch die Doku an, und hört zu, was Kreul seinem Kommandeur zu dem SO-Einsatz "Oderbrücken" zu sagen hatte und wie verzweifelt ein eingeteilter Uffz. auf seine Einteilung zum SO-Einsatz reagierte. Das kann keinen kalt lassen- oder als "sinngebend" empfunden werden.

@Dimona-Jockey
Für den Fall, dass ich mich doch noch nicht auf deiner Ignorier-Liste befinde:

Das hier ist das FF und kein Pfadfinderlager, in dem kleine Jungs darauf warten, am Lagerfeuer vom Onkel XY mit Weisheiten beglückt zu werden. Es gibt hier eine richtig große Anzahl von Leuten, die von der Luftfahrtgeschichte, von der Luftkriegsgeschichte und selbst auch von deinem Aktiv-Flieger-Metier (ich denke an Ex-NVA-, BW-Piloten und auch etliche Zivilflieger, die hier angemeldet sind) mehr Ahnung haben, als du vorgibst.

Das ist kein rhetorischen Hick-Hack, das ist inhaltliches! Capito?

Das lustigste ist aber, dass du selbst gar nicht merkst, wie du dich nach deiner Anmeldung hier innerhalb kürzester Zugehörigkeit zum Forum selbst zerlegst. Das muss niemand machen, das übernimmst du selbst. (siehe Uwes Beitrag) .

 

[Augsburg Eagle]

Die Quellen und Namen? Bist du immer noch schuldig!

Ich glaube, da kommt nichts mehr

 

[Dimona-Jockey]

No comment - zwei weitere Kandidaten für die Ignorierliste...........

 

[AGO Scheer]

Oh, bitte, bitte: NICHT!

 

[HotteX]

Ich würde diese Doku schon gerne mal sehen, DJ. Kannst du mir sagen, wie sie heißt?

 

[Spoelle]

Ich frag nochmal stellvertretend für die Leserschaft:
Was hattest du für Quellen @Dimona-Jockey?
Diese Doku und was noch?

 

[Dimona-Jockey]

Zu den Quellen für meinen Beitrag: Wenn Ihr einmal über Siebzig seid und gefragt werdet, aus welchen Quellen Ihr mit Zwanzig oder auch etwas später bestimmte Informationen gewonnen habt, dann müsst Ihr wohl passen. Und genau das ist mein Problem. Zudem besitze ich ein ganzes Regal an ausgesuchter Luftfahrtliteratur. Wenn Ihr mir ein angemessenes Stundenhonorar bezahlt, werde ich gerne das Regal nach jener Literatur durchforsten,
in der Berichte aus erster Hand über die damaligen Rammjäger enthalten sind.

 

[Augsburg Eagle]

Das lustigste ist aber, dass du selbst gar nicht merkst, wie du dich nach deiner Anmeldung hier innerhalb kürzester Zugehörigkeit zum Forum selbst zerlegst. Das muss niemand machen, das übernimmst du selbst. (siehe Uwes Beitrag) .

Manche haben die Antwort auf die Frage „Wie mache ich mich in einem Forum möglichst schnell unbeliebt“ halt perfekt drauf.

Wenn Ihr einmal über Siebzig seid und gefragt werdet, aus welchen Quellen Ihr mit Zwanzig oder auch etwas später bestimmte Informationen gewonnen habt, dann müsst Ihr wohl passen......Wenn Ihr mir ein angemessenes Stundenhonorar bezahlt, werde ich gerne das Regal nach jener Literatur durchforsten....

Also keine Quellen. Sag ich doch
Und wenn hier jeder Honorar bekommen würde für die Suche nach Quellen...

Für mich ist hier zu.

 

[Spoelle]

Zu den Quellen für meinen Beitrag: Wenn Ihr einmal über Siebzig seid und gefragt werdet, aus welchen Quellen Ihr mit Zwanzig oder auch etwas später bestimmte Informationen gewonnen habt, dann müsst Ihr wohl passen. Und genau das ist mein Problem. Zudem besitze ich ein ganzes Regal an ausgesuchter Luftfahrtliteratur. Wenn Ihr mir ein angemessenes Stundenhonorar bezahlt, werde ich gerne das Regal nach jener Literatur durchforsten,
in der Berichte aus erster Hand über die damaligen Rammjäger enthalten sind.

Nun ich glaube jeder hier hat ein Regal an ausgesuchter Luftfahrtliteratur daheim stehen. Nun wäre es ja nicht verkehrt mal 2-3 Titel zu nennen auf die du dich am ehesten beziehen würdest. Ich glaube nicht das du ein Kellerarchiv hast, das du mit Leuchtfackel betreten musst und stundenlang suchen müsstest...
Ich weiss wirklich was du mit solchen Antworten bezweckst, aber mit du schaffst es ein freundliches und aufgeschlossenes Forum innerhalb von knapp 2 Monaten gegen dich aufzubringen und sicher über ein Dutzend User auf die Ignorierliste zu packen. Ich hab die solange ich hier angemeldet bin noch nie nutzen müssen. Vielleicht mal einen Moment innehalten und sich überlegen woran das liegt? Es sind doch nicht alle per sé blöd und ignorant nur weil sie Dir widersprechen...

 

[n/a]

Wenn Ihr mir ein angemessenes Stundenhonorar bezahlt, werde ich gerne das Regal nach jener Literatur durchforsten, in der Berichte aus erster Hand über die damaligen Rammjäger enthalten sind.

Ich würde das für die Benutzer hier ohne Honorar machen, denn dafür ist das Forum ja da.

Es sind doch nicht alle per sé blöd und ignorant nur weil sie Dir widersprechen...

Das hat ihm schon mal jemand versucht zu erklären, die Geschichte mit dem Geisterfahrer und so.

 

[Dimona-Jockey]

Nun, ich vertrage durchaus Kritik und akzeptiere auch gegensätzliche Meinungen, wenn sie in anständigem Stil und fundiert vorgetragen werden. Dass das hier bei weitem nicht immer der Fall ist, lässt sich sehr leicht nachlesen.
Einigen geht es nur darum, provokatorisch eine Stellungnahme zu einem Thema zu erhalten, um dann dieses auf kleinste, nicht in ihr Konzept passende Details abzuklopfen und anschliessend ein rhetorisches Hick-Hack zu veranstalten. Wenn ich gegen solche Tendenzen einzelne Schüsse oder wenn nötig, eine ganze Breitseite abfeuere und mich dadurch bei verschieden Usern (bei weitem nicht bei allen) unbeliebt mache, ist mir das so lang wie breit.

Es ist nicht nur in diesem Forum eine üble Gepflogenheit von einigen wenigen, alles was nicht genau in ihr Konzept und in ihre Vorstellungen passt, teilweise unflätig und mit sichtlicher Aggressivität anzugreifen.
Um an die entsprechenden Quellen für meinen Beitrag heranzukommen, können gewisse Herrschaften hier bei Google nur den Begriff "Rammjäger" eingeben und feststellen, dass wohl eine ganze Menge an fundierten Informationen dabei herauskommt. Ich filze weder meine Bücherregal durch, noch gehe ich mit einer Fackel in den Keller, um das Bedürfnis gewisser User zu befriedigen.

Was die Ignorierliste betrifft, bin ich äusserst tolerant. Zur Zeit befinden sich ganze vier auf der Liste, die das auch mehr als verdient haben. Einige andere habe ich "auf Bewährung" wieder gelöscht. Das war's wieder einmal.

 

[AGO Scheer]

Hallo Kollegen,
die Dokumentation hieß : "Das letzte Aufgebot, Hitlers Todespiloten". Sie kann möglicherweise in der Mediathek von arte abgerufen werden- oder ist sicher bei Youtube zu finden. Inhaltlich bemerkenswert die Äußerungen von Hahn und Dr. Marktscheffel zum Thema Kdo "Elbe". Werner Zell war zum Zeitpunkt der Produktion dieser Doku nach meiner Erinnerung schon verstorben. Schaut es an und vergleicht Inhalt und Aussagen DJ zur Freiwilligkeit von Kdo "Elbe". Am Ende des Films kommen bezüglich der SO-Einsätze Baeker und Kreul zu Wort. Da sollte man besonders aufmerksam zuhören, das hat der DJ nicht getan, sonst wäre sein Beitrag "gewisser Sinn" anders ausgefallen.

Dass der Herr Dimona-Jockey, hier wieder über sein Alter mit seinen Erfahrungen kokettiert und bereit ist gegen Honorar(!) den Fragen nach Quellen nachzukommen (im Wissen, dass hier kein user auch nur einen müden Cent an diesen Menschen zahlen würde), zeigt doch, dass hier wieder nur heiße Luft verblasen wurde.

Beim Thema Rammjäger wird er sich z.B. auf google, Dahls (altes und auch z.T. inhaltlich schon widerlegtes) Buch berufen oder evtl. irgendwelche Landser-Heftchen aus den 60ern, ohne mal eine der hervorragenden Gruppen-Chroniken gelesen zu haben.

Jochen Prien und Gerhard Stemmer haben hier unglaublich gute Quellenarbeit geleistet! DAS (!) sind Sekundärquellen, auf die man sich berufen kann.

Das ist keine Frage des Alters, sondern der Einstellung zur Sache ansich.

Aber selbst, wenn seine Ignorierliste länger als die Golden Gate Bridge ist und er evtl. nur noch von drei Leuten positives Feedback bekommt: geistige Tiefflieger, Sumpfblüten und Unanständige, die es zu ignorieren gilt, werden immer nur die anderen sein. Lächerlich. Zumal er sich anmaßt, Ignorierten auf "auf Bewährung" wieder Beachtung zu schenken. Boh, was werden die dankbar sein!

Ich bitte hiermit öffentlich um lebenslanges Ignorieren durch DJ ohne Bewährung!
(Wenngleich ich den Kollegen nicht ignorieren werde, denn da würde ich echt was verpassen. Zu putzig, wie er von einem Fettnapf in den nächsten tritt.

Aber toll, dass hier nicht zugemacht wurde. Danke an die Leitung!
Der Unterhaltungswert allein ist unbezahlbar!