Sonderkommando "Elbe"

Diskutiere Sonderkommando "Elbe" im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Danke Herr Marktscheffel! Es war stets sehr interessant!
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Jubernd

Testpilot
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Sicher ist es ebenso unsinnig, wenn man auf so nahe Distanz an einen Bomber herangeflogen ist, diesen nicht mit Bordwaffen zu bekämpfen, sondern zu rammen. Wer so dicht ist, trifft. )
Aber nicht jeder Treffer führt zum Absturz. Ein Rammstoß eher. Und außerdem: wir haben Wracks ausgebaggert, die fast noch ihren gesamten Munitionsvorrat an Bord hatten. Sie kamen nicht weit, sondern wurden gleich erwischt. Und mit diesem Bewusstsein, kaum Überlebenschancen zu haben, sondern vielleicht im ersten Anflug vor dem Getroffenwerden noch etwas ausrichten zu können, steht die Frage der Freiwilligkeit in einem anderen Licht.
 
AGO Scheer

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Du hast schon gelesen, wie das am 07.04. ausging? #75 ?
 
Stovebolt

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Alliierte Bomber mit ihren Bordwaffen und Begleitjäger waren in deutlicher Überzahl und geschult auf Manöver des klassischen Luftkampfs.
So eine unkonventionelle Angriffsart war wohl einen (verzweifelter) Versuch wert.
Was immer man sich davon auch als Erfolg versprochen hat.
Gruß!
 
Schorsch

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Alien
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Auch der strategische Wirkungsgrad ist zu betrachten, im Krieg wird Soldatenleben eingesetzt um Vorteile zu erzielen. Vereinfacht ein Pilot der Me109 stirbt bei einem Bomberabsturz mit 6 bis 8 Mann Besatzung..
Was kostete eine Me109, was ein Bomber, wieviel Schäden inkl. Toter entfiel auf jede Bombenlast, Der Schaden wurde bei Bomberzerstörung vermieden.
Rein theoretisch ist das ein "gutes" Tauschverhältnis. Die Besatzungen der Bomber sind immer verloren.
Theoretisch könnte ich noch die Ausbildung verkürzen und die Flugzeuge auf besagte Einwegmissionen optimieren.
Zynisch, aber im Angesicht der riesigen Opferzahlen etwa beim Heer auch nicht so weit außerhalb des Rahmens ...

Im Raum über Schwarmstedt dann das "Treffen", wobei Zell mit seiner K-4 eine B-17 rammte, dann aussteigen konnte und, am Schirm hängend von Begleitjägern beschossen wurde. (19 Löcher im Schirm) Drei weitere abgesprungene FF wurden laut Beteiligten am Schirm tödlich beschossen. Insgesamt starben sieben: Seidel, Pröck, Hedwig, Nagel, Lindner, Schrader und Zapp. Zehn Bf 109 lagen in der Schwarmstedter Gegend als Wracks- aber kein alliierter Bomber.
Hahn hat z.B. eine B-17 gerammt, die es nach Schweden schaffte (44-5874).
Die B-17 waren anscheinend relativ robust gegenüber diesen Rammstößen. Gibt es Zahlen dazu, wie häufig es zu Abstürzen durch Rammstoß kam und wie gut die Chancen des Piloten des Jägers waren? Also ganz grob aus der Hüfte (50-50, 30-70).
 

Sens

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Wer will kann sich ja die Angaben heraussuchen und im Hinterkopf behalten, dass solche populärwissenschaftliche Reportagen fragwürdige Gleichsetzungen nutzen. Im folgenden Link gibt es wenigstens eine, nur bedingt nachvollziehbare Begründung. Der zu erreichende psychologische Effekt sollte einen Zeitgewinn ermöglichen. Die Soldaten wussten ja, was die Wehrmacht schon angerichtet hatte und man ein Strafgericht der Sieger zu fürchten hatte.
Das war etwas Anderes und basierte auf einen übersteigerten Ehrenkodex. Stichwort Tenno.
Eine aus der Not geborene Lösung mit ungewissem Ausgang.
Wir, die Nachgeborenen, haben das Recht dazu, im nachhinein diese Jungen zu urteilen, die freiwillig bereit waren einen Krieg zu verlängern, der auch für Soldaten in jener Zeit gut erkennbar, längst verloren war. Sie hatten ja schon das Privileg noch einige Jahrzehnte an einer Lebenslüge zu stricken.
 
Schorsch

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Alien
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Die Wahrscheinlichkeit eines japanischen Piloten mehr als 2 bis 3 Angriffe auf die USN Task Force im Jahr 1945 zu überleben war recht niedrig. Hätte man konventionelle Angriffe gefahren, wären die Verluste unter dem Strich ähnlich ausgefallen bei möglicherweise geringerer Wirkung.
 

Sens

Alien
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Die Wahrscheinlichkeit eines japanischen Piloten mehr als 2 bis 3 Angriffe auf die USN Task Force im Jahr 1945 zu überleben war recht niedrig. Hätte man konventionelle Angriffe gefahren, wären die Verluste unter dem Strich ähnlich ausgefallen bei möglicherweise geringerer Wirkung.
Entscheidend ist immer was Hinten rauskommt. Gegen Ende des WW2 waren die Verluste am Größten. Da zählt jeder Tag, der das dann Sinn freie Schlachten verkürzte und nicht umgekehrt. Diese Art der Selbstmordangriffe in einer militärisch verlorenen Situation lieferten nur eine weitere Begründung für den Einsatz von Atombomben gegen Japan.
"Hätte man konventionelle Angriffe gefahren, wären die Verluste unter dem Strich ähnlich ausgefallen bei möglicherweise geringerer Wirkung."
Sind das nun tapfere Helden oder missbrauchte Idioten?
 
AGO Scheer

AGO Scheer

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Wir, die Nachgeborenen, haben das Recht dazu, im nachhinein diese Jungen zu urteilen, die freiwillig bereit waren einen Krieg zu verlängern, der auch für Soldaten in jener Zeit gut erkennbar, längst verloren war.
Abgesehen davon, dass der Faden im Moment mit Allgemeinplätzen verwässert wird und es gar nicht mehr um "Elbe" geht:

Schreib bitte nicht „wir“, schreib bitte: „Ich urteile“.

Du kannst dir nicht anmaßen, „wir“ zu schreiben, damit also auch in meinem Namen zu urteilen, und eventuell sehen es einige hier ebenso, wie ich (?):

Denn in mein Urteil (z.B. des Jahrgangs 1923) würde einfließen, dass sie ab dem 10. Lebensjahr in der Schule, HJ, RAD und Wehrmacht immer die volle Dröhnung NS-Propaganda abbekamen und folglich mit 20-22 Lebensjahren ganz bestimmt NICHT die Sozialisation erfahren konnten, die dir (Glücklicher Nachgeborener!) zuteil wurde. Weiterhin hatte ich aus den Gesprächen mit W. Zell oder Dr. Marktscheffel auch (wie schon hier im Faden beschrieben) eine weitere Motivation erfahren können: Ohnmacht gegen die übermächtige USAAF, die Bombenangriffe...aber gut.. ist deine Meinung.

Vielleicht fällt es mir als ehemaligen Angehöriger einer Armee eines Unrechtsstaates auch nur leichter, mich empathisch in die Situation der Soldaten einzufinden: Zumal als Ex-Angehöriger einer Einheit, die es lt. Potsdamer Abkommen eigentlich gar nicht geben durfte und als einer, der zumindest immer mal wieder kurzzeitig als Abkommandierter aktiv als „Massen-Knast-Wächter“ tätig sein musste, weiß ich aus eigenem Erleben, dass „der Groschen“ eben bei manchem leider (!) „später fällt“.

Von diesem „Verständnis“ maße ich mir persönlich aber nun wieder an, die KZ-Aufseher, „politische Soldaten“ z.B. NSFOs und die vielen Mörder an Unschuldigen, an den Juden, den Schwulen, den Andersdenkenden oder den sog. „Untermenschen“ ausdrücklich auszunehmen. Das muss ich auch nicht weiter begründen, das ergibt sich schon aus dem Unterschied zwischen politischem und aktivem Soldatensein.
 
Schorsch

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Denn in mein Urteil (z.B. des Jahrgangs 1923) würde einfließen, dass sie ab dem 10. Lebensjahr in der Schule, HJ, RAD und Wehrmacht immer die volle Dröhnung NS-Propaganda abbekamen und folglich mit 20-22 Lebensjahren ganz bestimmt NICHT die Sozialisation erfahren konnten, die dir (Glücklicher Nachgeborener!) zuteil wurde. Weiterhin hatte ich aus den Gesprächen mit W. Zell oder Dr. Marktscheffel auch (wie schon hier im Faden beschrieben) eine weitere Motivation erfahren können: Ohnmacht gegen die übermächtige USAAF, die Bombenangriffe...aber gut.. ist deine Meinung.
Der Jahrgang 1923 hatte es eh extrem schwierig. Die Chance zum Kriegsende lebendig zu sein sowieso stark reduziert, laut dem verlinkten Dokument kam etwa 30-40% des Jahrgangs ums Leben. Für das Individuum, welches die Gesamtsituation nicht sieht, macht das wohl kaum einen Unterschied.


Das für mich krasse ist eher die Motivation der Führung, bei einem offensichtlich verlorenen Krieg noch letzte Reserven zu aktivieren anstatt zu schauen, dass verbliebene Menschenleben gespart werden. Für den Wiederaufbau braucht man ja auch "Personal".
 
Friedarrr

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Es war der totale Krieg, die ganz Oberen dachten erst, nachdem der GRÖFAZ hin war.
Ist nicht auch schon nahezu alles Andere eine krasse Motivation....z.B: das zu erwartende Kräfteverhältnis ... ?
 
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AGO Scheer

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Hallo Friedarrr: GRÖFAZ ist die korrekte Berufsbezeichnung :wink2:
 

Sens

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Abgesehen davon, dass der Faden im Moment mit Allgemeinplätzen verwässert wird und es gar nicht mehr um "Elbe" geht:

Schreib bitte nicht „wir“, schreib bitte: „Ich urteile“.

Du kannst dir nicht anmaßen, „wir“ zu schreiben, damit also auch in meinem Namen zu urteilen, und eventuell sehen es einige hier ebenso, wie ich (?):

Denn in mein Urteil (z.B. des Jahrgangs 1923) würde einfließen, dass sie ab dem 10. Lebensjahr in der Schule, HJ, RAD und Wehrmacht immer die volle Dröhnung NS-Propaganda abbekamen und folglich mit 20-22 Lebensjahren ganz bestimmt NICHT die Sozialisation erfahren konnten, die dir (Glücklicher Nachgeborener!) zuteil wurde. Weiterhin hatte ich aus den Gesprächen mit W. Zell oder Dr. Marktscheffel auch (wie schon hier im Faden beschrieben) eine weitere Motivation erfahren können: Ohnmacht gegen die übermächtige USAAF, die Bombenangriffe...aber gut.. ist deine Meinung.

Vielleicht fällt es mir als ehemaligen Angehöriger einer Armee eines Unrechtsstaates auch nur leichter, mich empathisch in die Situation der Soldaten einzufinden: Zumal als Ex-Angehöriger einer Einheit, die es lt. Potsdamer Abkommen eigentlich gar nicht geben durfte und als einer, der zumindest immer mal wieder kurzzeitig als Abkommandierter aktiv als „Massen-Knast-Wächter“ tätig sein musste, weiß ich aus eigenem Erleben, dass „der Groschen“ eben bei manchem leider (!) „später fällt“.

Von diesem „Verständnis“ maße ich mir persönlich aber nun wieder an, die KZ-Aufseher, „politische Soldaten“ z.B. NSFOs und die vielen Mörder an Unschuldigen, an den Juden, den Schwulen, den Andersdenkenden oder den sog. „Untermenschen“ ausdrücklich auszunehmen. Das muss ich auch nicht weiter begründen, das ergibt sich schon aus dem Unterschied zwischen politischem und aktivem Soldatensein.
Zwar keine Einzelmeinung doch ich kann auch beim ich bleiben. Das Argument mit der einseitigen Sozialisation können sicherlich einige jüngere Soldaten in Anspruch nehmen. Mich stört nur die Relativierungen, die auch noch Jahre nach dieser Zeit beibehalten wurden/werden. Immerhin hatte das DR im Dezember 1941 den USA den Krieg erklärt und nicht umgekehrt.
Mich würde es schon Interessieren wie lange diese Soldaten noch daran glaubten noch auf die "Sieger-Strasse" zu sein und was sie bewog sich zu Einsätzen zu melden, die auch nach deren Einschätzung nichts an den Kräfteverhältnissen ändern würden. Wenn es Ihnen damals nicht möglich war, wie lange sie ihre damalige Einschätzung später noch vertreten haben?
Immerhin ist das Kommando "Elbe" ein Lehrstück für die Gegenwart und Zukunft, dass blinder Gehorsam und die fehlende Bereitschaft die Konsequenzen des eigenen Handeln zu hinterfragen selten etwas Positives bewirkt. Das man Flugzeuge durch Rammen zum Absturz bringen war ja nicht neu und ist bis heute keine allgemein akzeptierte Art der Kampfführung. Wer sie fordert, der demonstriert nur ein bestehendes Unvermögen mit konventionellen Mitteln zum Erfolg zu kommen.
 

Ledeba

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Das man Flugzeuge durch Rammen zum Absturz bringen war ja nicht neu und ist bis heute keine allgemein akzeptierte Art der Kampfführung. Wer sie fordert, der demonstriert nur ein bestehendes Unvermögen mit konventionellen Mitteln zum Erfolg zu kommen.
Nun, die Geschichte schreiben immer die Sieger ... ist es bei den einen die sinnlose Opferung des Lebens für ein verbrecherisches System, ist bei den anderen der "taran" der heroische Kampf ihrer Soldaten gegen einen Feind, der ihre Heimat bedrohte (und ein System, das nicht weniger verbrecherisch war). Ich glaube, du würdest dir in Rußland mit deiner Meinung wenig Freunde machen ...
 
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AGO Scheer

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Zumal erfolgreiche und bewusst ausgeführte Rammstöße von FF der Roten Armee ebenfalls dokumentiert sind.

@Sens
Ich verstehe nicht, was du mit "Relativierungen" meinst. Und, um auf deine Frage zu kommen, ein Beispiel: Mein Onkel sagte vor vielen Jahren mal zu mir, als wir das Thema hatten: "Junge, glaub mir, wir waren so blind, dass wir meinten den Russen in Berlin noch zu schlagen." Und das nachdem er Seelow überstanden hatte und es nur noch rückwärts ging.
Sicher, nicht repräsentativ, aber doch ein Einblick in die kaputte und verblendete Psyche einiger Soldaten.
Auch wieder nicht repräsentativ: Aber von den Kriegsteilnehmern, die ich noch traf und befragen konnte, waren (bis auf zwei!) alle geläutert. Am meisten imponierte mir Paul Zorner.

PS: Und dazu noch ein aktuelleres gruseliges Beispiel. Wir feiern gerade den Mauerfall. Ich habe damals Stimmen gehört, man "müsse den ganzen Haufen (gemeint waren die Ausreisewilligen und friedlichen Demonstranten) zusammenschießen." 1989 konnte auch kein politischer Soldat mehr an das Überleben der DDR in der alten Form glauben, und doch gab es auch hier diese Fanatiker... Traurig, dass Menschen so sind.
 
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Sens

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Nun, die Geschichte schreiben immer die Sieger ... ist es bei den einen die sinnlose Opferung des Lebens für ein verbrecherisches System, ist bei den anderen der "taran" der heroische Kampf ihrer Soldaten gegen einen Feind, der ihre Heimat bedrohte (und ein System, das nicht weniger verbrecherisch war). Ich glaube, du würdest dir in Rußland mit deiner Meinung wenig Freunde machen ...
Genau das meine ich mit Relativierung. Damit müssen die Russen klar kommen. Der entscheidende Unterschied war ja, mit welcher Zielsetzung man in einen Krieg geht. In der DDR unter Stalin war es sicherlich immer noch besser als in der SU unter Hitler.
Man kann ja weitgehend Wertfrei so eine militärische Aktion wie "Elbe" bewerten, wenn man die Konsequenzen ausklammert. Doch Letzteres muss immer erkennbar bleiben. Sie wäre auch unter einem anderen Regime kaum als Erfolg zu werten, weil der gewünschte psychologische Effekt und der damit erhoffte Zeitgewinn nicht eintrat. Um als Soldat zu funktionieren, durfte man sich fast nie die Frage nach der Sinnhaftigkeit seines Tuns stellen. Immerhin hatte man die Option sich nicht freiwillig zu melden oder durch besonderen Ehrgeiz hervor zu tun, wenn es berechtigte Zweifel gab.
Eine Lehre aus jener Zeit, die von den heutigen Soldaten fordert nicht nur blinden Gehorsam zu leisten oder Mythen zu pflegen, wie die Funktion der Mauer.
 

Ledeba

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Genau das meine ich mit Relativierung. In der DDR unter Stalin war es sicherlich immer noch besser als in der SU unter Hitler.
So viel zum Thema Relativierung (Was hat die DDR damit zu tun?)...:thumbsup: In der UdSSR unter Stalin dürfte es aber kein großer Unterschied gewesen sein...
 

innwolf

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...........................oder die Sollbruchstellen hinter dem Rumpf...............
Hallo,
welchen Sinn gibt denn eine Sollbruchstelle in oder an der Rumpfstruktur? Am Fahrwerk z.B. um Wegknicken statt Tankdurchschlagen bei harten Landungen zu erreichen leuchtet mir ja ein.
 
AGO Scheer

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Der TS, der das behauptete, ist hier nach unglaublichen homophoben und antidemokratischen Aussagen glücklicherweise nicht mehr aktiv. Die Antwort auf deine Frage wird ausbleiben.
 
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