Friedarrr
Alien
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Danke Herr Marktscheffel!
Es war stets sehr interessant!
Es war stets sehr interessant!
Aber nicht jeder Treffer führt zum Absturz. Ein Rammstoß eher. Und außerdem: wir haben Wracks ausgebaggert, die fast noch ihren gesamten Munitionsvorrat an Bord hatten. Sie kamen nicht weit, sondern wurden gleich erwischt. Und mit diesem Bewusstsein, kaum Überlebenschancen zu haben, sondern vielleicht im ersten Anflug vor dem Getroffenwerden noch etwas ausrichten zu können, steht die Frage der Freiwilligkeit in einem anderen Licht.Sicher ist es ebenso unsinnig, wenn man auf so nahe Distanz an einen Bomber herangeflogen ist, diesen nicht mit Bordwaffen zu bekämpfen, sondern zu rammen. Wer so dicht ist, trifft. )
Rein theoretisch ist das ein "gutes" Tauschverhältnis. Die Besatzungen der Bomber sind immer verloren.Auch der strategische Wirkungsgrad ist zu betrachten, im Krieg wird Soldatenleben eingesetzt um Vorteile zu erzielen. Vereinfacht ein Pilot der Me109 stirbt bei einem Bomberabsturz mit 6 bis 8 Mann Besatzung..
Was kostete eine Me109, was ein Bomber, wieviel Schäden inkl. Toter entfiel auf jede Bombenlast, Der Schaden wurde bei Bomberzerstörung vermieden.
Die B-17 waren anscheinend relativ robust gegenüber diesen Rammstößen. Gibt es Zahlen dazu, wie häufig es zu Abstürzen durch Rammstoß kam und wie gut die Chancen des Piloten des Jägers waren? Also ganz grob aus der Hüfte (50-50, 30-70).Im Raum über Schwarmstedt dann das "Treffen", wobei Zell mit seiner K-4 eine B-17 rammte, dann aussteigen konnte und, am Schirm hängend von Begleitjägern beschossen wurde. (19 Löcher im Schirm) Drei weitere abgesprungene FF wurden laut Beteiligten am Schirm tödlich beschossen. Insgesamt starben sieben: Seidel, Pröck, Hedwig, Nagel, Lindner, Schrader und Zapp. Zehn Bf 109 lagen in der Schwarmstedter Gegend als Wracks- aber kein alliierter Bomber.
Hahn hat z.B. eine B-17 gerammt, die es nach Schweden schaffte (44-5874).
Entscheidend ist immer was Hinten rauskommt. Gegen Ende des WW2 waren die Verluste am Größten. Da zählt jeder Tag, der das dann Sinn freie Schlachten verkürzte und nicht umgekehrt. Diese Art der Selbstmordangriffe in einer militärisch verlorenen Situation lieferten nur eine weitere Begründung für den Einsatz von Atombomben gegen Japan.Die Wahrscheinlichkeit eines japanischen Piloten mehr als 2 bis 3 Angriffe auf die USN Task Force im Jahr 1945 zu überleben war recht niedrig. Hätte man konventionelle Angriffe gefahren, wären die Verluste unter dem Strich ähnlich ausgefallen bei möglicherweise geringerer Wirkung.
Abgesehen davon, dass der Faden im Moment mit Allgemeinplätzen verwässert wird und es gar nicht mehr um "Elbe" geht:Wir, die Nachgeborenen, haben das Recht dazu, im nachhinein diese Jungen zu urteilen, die freiwillig bereit waren einen Krieg zu verlängern, der auch für Soldaten in jener Zeit gut erkennbar, längst verloren war.
Der Jahrgang 1923 hatte es eh extrem schwierig. Die Chance zum Kriegsende lebendig zu sein sowieso stark reduziert, laut dem verlinkten Dokument kam etwa 30-40% des Jahrgangs ums Leben. Für das Individuum, welches die Gesamtsituation nicht sieht, macht das wohl kaum einen Unterschied.Denn in mein Urteil (z.B. des Jahrgangs 1923) würde einfließen, dass sie ab dem 10. Lebensjahr in der Schule, HJ, RAD und Wehrmacht immer die volle Dröhnung NS-Propaganda abbekamen und folglich mit 20-22 Lebensjahren ganz bestimmt NICHT die Sozialisation erfahren konnten, die dir (Glücklicher Nachgeborener!) zuteil wurde. Weiterhin hatte ich aus den Gesprächen mit W. Zell oder Dr. Marktscheffel auch (wie schon hier im Faden beschrieben) eine weitere Motivation erfahren können: Ohnmacht gegen die übermächtige USAAF, die Bombenangriffe...aber gut.. ist deine Meinung.
Zwar keine Einzelmeinung doch ich kann auch beim ich bleiben. Das Argument mit der einseitigen Sozialisation können sicherlich einige jüngere Soldaten in Anspruch nehmen. Mich stört nur die Relativierungen, die auch noch Jahre nach dieser Zeit beibehalten wurden/werden. Immerhin hatte das DR im Dezember 1941 den USA den Krieg erklärt und nicht umgekehrt.Abgesehen davon, dass der Faden im Moment mit Allgemeinplätzen verwässert wird und es gar nicht mehr um "Elbe" geht:
Schreib bitte nicht „wir“, schreib bitte: „Ich urteile“.
Du kannst dir nicht anmaßen, „wir“ zu schreiben, damit also auch in meinem Namen zu urteilen, und eventuell sehen es einige hier ebenso, wie ich (?):
Denn in mein Urteil (z.B. des Jahrgangs 1923) würde einfließen, dass sie ab dem 10. Lebensjahr in der Schule, HJ, RAD und Wehrmacht immer die volle Dröhnung NS-Propaganda abbekamen und folglich mit 20-22 Lebensjahren ganz bestimmt NICHT die Sozialisation erfahren konnten, die dir (Glücklicher Nachgeborener!) zuteil wurde. Weiterhin hatte ich aus den Gesprächen mit W. Zell oder Dr. Marktscheffel auch (wie schon hier im Faden beschrieben) eine weitere Motivation erfahren können: Ohnmacht gegen die übermächtige USAAF, die Bombenangriffe...aber gut.. ist deine Meinung.
Vielleicht fällt es mir als ehemaligen Angehöriger einer Armee eines Unrechtsstaates auch nur leichter, mich empathisch in die Situation der Soldaten einzufinden: Zumal als Ex-Angehöriger einer Einheit, die es lt. Potsdamer Abkommen eigentlich gar nicht geben durfte und als einer, der zumindest immer mal wieder kurzzeitig als Abkommandierter aktiv als „Massen-Knast-Wächter“ tätig sein musste, weiß ich aus eigenem Erleben, dass „der Groschen“ eben bei manchem leider (!) „später fällt“.
Von diesem „Verständnis“ maße ich mir persönlich aber nun wieder an, die KZ-Aufseher, „politische Soldaten“ z.B. NSFOs und die vielen Mörder an Unschuldigen, an den Juden, den Schwulen, den Andersdenkenden oder den sog. „Untermenschen“ ausdrücklich auszunehmen. Das muss ich auch nicht weiter begründen, das ergibt sich schon aus dem Unterschied zwischen politischem und aktivem Soldatensein.
Nun, die Geschichte schreiben immer die Sieger ... ist es bei den einen die sinnlose Opferung des Lebens für ein verbrecherisches System, ist bei den anderen der "taran" der heroische Kampf ihrer Soldaten gegen einen Feind, der ihre Heimat bedrohte (und ein System, das nicht weniger verbrecherisch war). Ich glaube, du würdest dir in Rußland mit deiner Meinung wenig Freunde machen ...Das man Flugzeuge durch Rammen zum Absturz bringen war ja nicht neu und ist bis heute keine allgemein akzeptierte Art der Kampfführung. Wer sie fordert, der demonstriert nur ein bestehendes Unvermögen mit konventionellen Mitteln zum Erfolg zu kommen.
Genau das meine ich mit Relativierung. Damit müssen die Russen klar kommen. Der entscheidende Unterschied war ja, mit welcher Zielsetzung man in einen Krieg geht. In der DDR unter Stalin war es sicherlich immer noch besser als in der SU unter Hitler.Nun, die Geschichte schreiben immer die Sieger ... ist es bei den einen die sinnlose Opferung des Lebens für ein verbrecherisches System, ist bei den anderen der "taran" der heroische Kampf ihrer Soldaten gegen einen Feind, der ihre Heimat bedrohte (und ein System, das nicht weniger verbrecherisch war). Ich glaube, du würdest dir in Rußland mit deiner Meinung wenig Freunde machen ...
So viel zum Thema Relativierung (Was hat die DDR damit zu tun?)... In der UdSSR unter Stalin dürfte es aber kein großer Unterschied gewesen sein...Genau das meine ich mit Relativierung. In der DDR unter Stalin war es sicherlich immer noch besser als in der SU unter Hitler.
Er hier hat mitgedacht: Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow – WikipediaEine Lehre aus jener Zeit, die von den heutigen Soldaten fordert nicht nur blinden Gehorsam zu leisten oder Mythen zu pflegen, wie die Funktion der Mauer.
Hallo,...........................oder die Sollbruchstellen hinter dem Rumpf...............