Spekulationen um Antoine de Saint Exupéry

Diskutiere Spekulationen um Antoine de Saint Exupéry im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; @pok nein darum geht es mir eigentlich nicht. Sondern um die Betonung auf "Flugzeug mit Kokarde" und nicht auf "P-38" . Denn wenn ich als...
Bleiente

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Saint-Exupery flog wohl tatsächlich eine P-38 mit Kokarde, .....
@pok
nein darum geht es mir eigentlich nicht. Sondern um die Betonung auf "Flugzeug mit Kokarde" und nicht auf "P-38" .
Denn wenn ich als deutscher Jagdflieger eine P-38 identifiziert habe, dann gehe ich zwangsläufig davon aus den Feind vor mir zu haben.

Und diese praktische Einmaligkeit der P-38 (womit sollte man diese auch realistischerweise verwechseln können) sollte doch betont werden, oder ?
Der Unterschied zwischen P-38 und F-5 ist hier erst einmal egal.
 
Susie-Q

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Hallo,

habe heute in meinem Buchladen ein neues Buch zu diesem Thema entdeckt -Der Prinz, der Pilot und Antoine de Saint-Exupéry- vom Herbig Verlag. Scheint ausführlich und unterhaltsam geschrieben zu sein. Sprach mich beim Blättern spontan an, obwohl ich weder vom kleinen Prinzen noch von einem Taucher träume. Aber Geschichte find ich grundsätzlich spannend.

Gruß Susie-Q
 
EMIL

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FREDO

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St. Ex' P-38 war ein Aufklärer F-5 . Dieser hatte anstelle der Bugbewaffnung seine Kameraausrüstung (3 St.) eingebaut.

Grüße
FredO
 
Luftpirat

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"ETUW"
Von rostigen Wracks und rostigen Erinnerungen

Zu ‚Horst the Ripper’:

Sich nach 60 Jahren noch genau an den Hergang eines Abschusses (Kokarde hin, Kokarde her) erinnern zu können, ohne alte Aufzeichnungen als Stütze zu haben, ist schon fraglich. Wenn er St. Ex abgeschossen hat, soll er es halt auf seine alten Tage zugeben. Ich denke nicht, dass er einen Grund hat, sich jetzt noch mit falschen Angaben zu brüsten. Unbestätigte Abschüsse gab es ja schon viele, und auch dieser wird einer bleiben. Ob es Herr Rippert war oder jemand anders, ist mir allerdings völlig einerlei. Was nützt es, das zu wissen?!

Und wenn es doch ein Unfall war und eigene Trotteligkeit im Spiel, ist es noch ein bisschen bedauerlicher. Aber St. Ex kannte die Risiken und seine Grenzen, und er wusste, wofür er die riskanten Einsätze flog. Und deshalb regen mich diese abwegigen Selbstmordtheorien auf! Wer sich freiwillig und gegen die Regeln der Altersgrenzen aus Pflichtgefühl für gefährliche Missionen meldet, wirft sich und sein Flugzeug nicht aus akuter Lustlosigkeit ins Meer. Oder?

Zum Daimler-Benz-Motor:

Ach ja, und dieser DB 601E, der in der Nähe der 42-68223 ins Meer gefallen ist, löst natürlich wilde Überlegungen aus. Da er geborgen und zerlegt wurde, sollte man inzwischen eine aufschlussreiche Nummer entdeckt haben und damit die Antworten auf „die vielen aufgeworfenen Fragen“ (nämlich Flugzeugidentität und Absturzdatum) kennen. Es müsste schon großer Zufall sein, wenn dieser Motor seine letzten Takte in Gegenwart eines unbewaffneten Gabelschwanzteufels gemacht hat...

Das Zurückhalten der Untersuchungsergebnisse zum DB 601E hat sicherlich mit der Herausgabe des für September 2008 angekündigten Buches „Der Prinz, der Pilot und Antoine de Saint-Exúpery“ von Claas Triebel und Lino von Gartzen zu tun. Ich erwarte da allerdings keinen großen Erkenntnisgewinn. :rolleyes:

Nach meinen Quellen ist Cdt. Saint-Exupéry am 31. Juli 1944 aber von Korsika (Flugplatz Bastia-Borgo) aus losgeflogen und nicht von Sardinien (Flugplatz Alghero) aus. Wie kommt es zu diesen unterschiedlichen Angaben? Auf dem Flughafen von Bastia gibt es immerhin einen Gedenkstein, der an Saint-Exupérys dortigen letzten Start erinnert.

Gruß
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"ETUW"
Nebulöse Tarnung im Mittelmeerdunst

Die genaue Farbe der Lockheed F-5B-Aufklärer der GR II/33 Mitte 1944 lässt sich anhand von Schwarz-Weiß-Fotos nur schwerlich und durch die wenigen verfügbaren Farbfotos (hier eine F-5C der USAAF) auch kaum besser bestimmen. Hinzu kommt die unterschiedlich starke Verwitterung bzw. Verschmutzung der einzelnen Flugzeuge. Man beachte die unterschiedlichen Glanzgrade auf dieser Spitfire PR. XI, die in den gleichen Farben geflogen wurde wie die Lightning-Aufklärer.

Als gesichert gilt, dass die ‚223’ einen blaugrauen Rundumanstrich hatte. Diese Farbgebung entsprach denen der Lightning-Aufklärer der USAAF, die seit 1942 mit Farben wie „Haze Paint“, „Cloud Mist“ und „Ken Haze“ experimentiert hatten. 1943 kam ein „Synthetic Haze“-Anstrich in Mode, der aus den Farben „Sky Base Blue“ sowie einem helleren „Flight Blue“ bestand, das für die vom Sonnenlicht beschatteten Bereiche der Flugzeug(unter)seiten verwendet wurde. Diese Farbgebung soll in großen Flughöhen eine geradezu ‚blendende’ optische Tarnwirkung gehabt haben, auch wenn man den Farbunterschied beider Farben im Anstrich kaum feststellen konnte. Bis Mitte 1944 soll dieser Anstrich der Einfachheit halber jedoch komplett durch das britische „PRU Blue“ ersetzt worden sein.

Hier ein interessanter Artikel über die Farbgebung der Lightning-Aufklärer. Und hier eine Webseite zur Aufklärernase der F-5B-1-LO.

Ein Trost: So lange der genaue Farbton der '223' oder einer anderen individuellen Maschine mangels Originalquellen nicht feststellbar ist, bleibt dem Modellbauer eine gewisse Freiheit, welches Blau er seiner Lightning verpasst. Sehr gut gefällt mir, wie Werner Scheibling seine 1:48er F-5A in einem ‚Haze Blue’ lackiert hat. Diese 1:72er F-5B von Mark Davies ist aber auch nicht übel geworden.

Anbei zwei realistische Farbgrafiken: oben eine F-5A-10-LO (s/n 42-13080) im französischen Aufkläreranstrich, die ‚weiße 80’ namens "Jeanne", mit der St. Ex häufiger geflogen und Mitte Februar 1944 bauchgelandet ist; darunter die F-5B-1-LO (s/n 42-68223) ‚223’ in einem der o. g. Anstriche, mit der er nur selten – jedoch auf seinem letzten Flug – unterwegs war.
Die Windschutzscheibe der F-5A müsste allerdings in der Grafik ebenso gewölbt erscheinen wie die der F-5B. Bei der F-5B hingegen müsste der Landescheinwerfer statt in der Tragflächenvorderkante in einer runden Verglasung mittig unter der äußeren Tragfläche stecken.

In 1:72 hat es mal beide Bausätze zusammen in einer Sonderedition von Revell gegeben. :FFEEK: Das Deckelbild entspricht dabei diesem Originalfoto, auf dem sich zwar keine fliegende F-5B befindet, sondern statt dessen mehrere im Hintergrund abgestellte britische Bomber vom Typ Vickers Wellington sowie zwei durchs Bild laufende Herren vom Staffelpersonal... Interessanter ist aber die F-5B im Hintergrund, deren Seriennummer [bis auf die letzte Ziffer, die ich leider nicht lesen kann] identisch mit der Maschine ist, in der St. Ex zum letzten Mal gestartet ist.

(Bildquelle: fc2.com)
 
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Wolfgang Henrich

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Wenn man sich die Mühe macht und die neuerliche Geschichte um den Abschuß nachliest, dann wird man feststellen dass der DB Motor und der vermeintliche Abschuß nichts miteinander zu tun haben. Man weiß woher der Motor stammt und dass dieser mit der Abschusstheorie nicht in Zusammenhang steht.
man ist nur über die Motorrecherche auf die andere Geschichte gestoßen.
 
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Die F-5B-1-LO (s/n 42-67332) auf dieser Werksaufnahme vom Herbst 1943 trägt den zweifarbigen „Synthetic Haze“-Anstrich. Die Begleitmaschine im Hintergrund ist eine P-38J-5-LO (s/n 42-67183) in der Standardtarnung der USAAF. Auf der rechten Motorverkleidung der beiden Lightnings erkennt man einen hellen ovalen Fleck: dort ist Metallhaut der Flugzeuge spiegelblank poliert, so dass der Pilot darin sehen kann, ob sein Bugrad korrekt ausgefahren ist.

Foto: Lockheed Martin Corporation
 
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Synthetic Haze

Hier eine Ansicht der linken Seite derselben F-5B. Unter dem Motor, der Tragfläche und dem Höhenleitwerk erkennt man die hellere Schattierung des "Flight Blue"-Farbtons, und der Heckträger ist dezent schattiert.

Foto: Lockheed Martin Corporation
 
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Auf dieser Vergrößerung kann man gut die hellen halbmondförmigen Stellen unter den Flächen und die Aufhellung unter dem Abgasturbolader erkennen, die die Schattenwirkung des Sonnenlichtes aufheben sollten. Abgas- und witterungsbedingte Verschmutzungen und notwendiges Nachsprühen der abgedunkelten bzw. abgeplatzten Stellen machten den gewünschten, ausgeklügelten Effekt jedoch zu einem gewissen Grad wieder zunichte.

Foto: Lockheed Martin Corporation
 
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Hier eine schöne Aufnahme der F-5B '332' von der rechten Seite. Auf diesem Foto wirken die Spinner deutlich heller als der Oberseitenanstrich.

Foto: Lockheed Martin Corporation
 
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Und zu guter letzt noch ein Bild der F-5B aus größerer Entfernung, mit der P-38J im Vordergrund. Während sich Lockheed und die Army Air Forces noch uneinig über den endgültigen Aufkläreranstrich waren, flogen die Aufklärer auch kurzzeitig in dem abgebildeten 'Olive Drab' über 'Neutral Grey' der USAAF-Kampfflugzeuge.

Die rot eingerahmten Hoheitsabzeichen der US-Flugzeuge waren 1943 nur eine kurze Modeerscheinung. Anschließend waren sie bekanntlich blau. Bei den Fotoaufklärern in den 'Haze Blue'-Anstrichen wurde die Umrandung allerdings auch öfters weggelassen, um weniger Kontrast zwischen Himmel und Tarnanstrich zu erzielen. An diesen Typ Hoheitsabzeichen lehnen sich auch die weißen Balken seitlich der Kokarde auf der 42-68223 an. Vermutlich wurden die F-5B-1-LO ab Werk in 'Haze Blue' und diesen reduzierten US-Markierungen nach Nordafrika verschifft und an die us-amerikanischen und französischen Aufklärungseinheiten verteilt, so dass die Franzosen lediglich den Stern durch eine Kokarde ersetzten und eine kleine Trikolore auf dem Leitwerk hinzu fügten.

Dass die US-'stripes' nachträgliche Ergänzungen der französischen Markierungen waren, damit die Lightnings nicht von der alliierten Luftabwehr für Achsenflugzeuge gehalten wurden, halte ich hingegen für ziemlich unwahrscheinlich. Denn erstens haben die Deutschen ihre wenigen Beute-Lightnings sicherlich nicht im Mittelmeerraum zum Kampf eingesetzt, und zweitens kann man eine P-38/F-4/F-5 aus wesentlich größerer Entfernung sicher identifizieren als das 'vermeintliche' US-Hoheitsabzeichen, das die Franzosen übrigens auch nur auf dem Rumpf und jeweils einer Tragflächenseite trugen.

Foto: Lockheed Martin Corporation
 
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das die Franzosen übrigens auch nur auf dem Rumpf und jeweils einer Tragflächenseite trugen.
Das kann man aber auch nicht so radikal sagen. Eine F-5A von St.Ex trägt die Kokarden beidseitig auf den Tragflächen. Auf den John Phillips Bildern konnte ich schon 3(!) verschiedene (zumindest von Bemalung und Markierung) F-5As ausmachen, an denen St.Ex ziemlich eindeutig herumhantiert.
 
Susie-Q

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Ach ja, und dieser DB 601E, der in der Nähe der 42-68223 ins Meer gefallen ist, löst natürlich wilde Überlegungen aus. Da er geborgen und zerlegt wurde, sollte man inzwischen eine aufschlussreiche Nummer entdeckt haben und damit die Antworten auf „die vielen aufgeworfenen Fragen“ (nämlich Flugzeugidentität und Absturzdatum) kennen. Es müsste schon großer Zufall sein, wenn dieser Motor seine letzten Takte in Gegenwart eines unbewaffneten Gabelschwanzteufels gemacht hat...Gruß
Luftpirat
Moin moin Pirat,
der Daimler mit Me und Flugschüler ist ein halbes Jahr früher dort ins Meer gefallen, also nix mit gemeinsam. Alles weitere steht ja in deinen Links.
Also Augen auf beim lesen ;)
Gruß
Susie-Q
 
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Sorry, da war ich nicht ganz auf Zack. In der 70. Ausgabe von Taucher.Net stehen die Ergebnisse der Motoruntersuchung des vor der Ile de Riou gehobenen DB 601E:
"Es handelte sich mit höchster Wahrscheinlichkeit um eine Messerschmitt Bf 109 F4, die modernisiert wurde und im Zeitraum zwischen 1943 und Mitte 1944 im Mittelmeer verschwand. Das letzte uns bekannte Flugzeug des gesuchten Typs war nur bis Anfang Juni 1944, also fast zwei Monate vor dem Absturz von A. de St. Exupéry, in der Gegend stationiert. ...
Dieser Pilot startete im Dezember 1943 mit seiner Messerschmitt Bf 109 F4 zu seinem ersten und zugleich letzten "Feindflug" nach seiner Ausbildung."
Zu den französische Kokarden mit weißen Balken:
Das kann man aber auch nicht so radikal sagen. Eine F-5A von St.Ex trägt die Kokarden beidseitig auf den Tragflächen.
Bestimmt gibt es immer mal Ausnahmen, die die Regel bestätigen, aber ich habe nur sagen wollen, dass die Balken der US-Hoheitsabzeichen üblicherweise an den vier Positionen französischer Aufklärer gesessen haben, wo sie auch an den US-Maschinen zu finden waren: Rumpf beiderseitig, linke obere und rechte untere Tragfläche. Die französischen Kokarden befanden sich ungeachtet dessen an ihren üblichen sechs Positionen. Einfacher ausgedrückt: an zwei Positionen (rechte obere und linke untere Tragfläche) hatten die frz. Kokarden dieser Flugzeuge keine weißen Balken. ;)

PS: Ich habe das alles nur erwähnt (und auch die o. g. Grafiken und Fotos eingefügt), weil man die abenteuerlichsten Illustrationen französischer F-5s findet, darunter auch mehrere unterschiedliche Variationen der berühmten 42-68223. Von der letzteren kann es ja nur ein Aussehen gegeben haben; ansonsten flogen zugegebener Maßen viele Farbvarianten französischer Lightnings herum. Allein die 'weiße 80' hat dank ihrer Verschmutzungen und extremen Farbabnutzung (z. B. an beiden Spinnern) ein sehr abenteuerliches Aussehen gehabt.

DoD-Foto: eine Lockheed F-5A in einem 'Haze Blue'-Anstrich mit reduzierten US-Hoheitsabzeichen.
 
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Einfacher ausgedrückt: an zwei Positionen (rechte obere und linke untere Tragfläche) hatten die frz. Kokarden dieser Flugzeuge keine weißen Balken.
:TOP: Yepp, alles klar, wenn weiße Balken, dann stammtem sie von übermalten US-Markierungen und wurden nicht nachträglich aufgemalt.
Zu dem von dir erwähnten Foto mit der 223(?) im Hintergrund: Auch in der Riesenvergrößerung im Phillips-Buch kann man die Endnummer nicht klar erkennen, allerdings ist dafür deutlich zu sehen, dass diese Maschine silber ist!
 
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Dann noch ein Ausschnitt aus einem Foto aus Jeffrey Ethell's "P-38 in World War II Color". Das Bild soll 1944 auf dem Pomigliano Airfield bei Neapel entstanden sein. St.Exupery hat sich da 1944 den Vulkanausbruch angesehen. Das heißt natürlich nicht, dass er das auf diesem Bild auch ist. Die Farbgebung sieht nicht nach "haze-paint" aus, eher so, als hätte man mit olive drab die Oberseiten abgetarnt, was für einen tieffliegenden "hack" ja auch besser ist.
 
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Die 33rd PRS berichtet auf ihrer schönen Webseite, dass viele der späteren F-5B-1-LO nicht im ‚Synthetic Blue’, sondern in Naturmetall ausgeliefert wurden. Die naturmetallenen Lightnings hatten auf der Nasenoberseite und den Innenseiten der Motorabdeckungen matt olivgrün gestrichene Blendschutzbereiche. Sie wurden nach England verschifft und dort wurden einige von ihnen in PRU-Blau ‚eingefärbt’, bevor sie an die Aufklärungsstaffeln der USAAF gingen. Während die naturmetallen Lightnings ihre sechsstellige sog. Funkrufnummer auf dem Leitwerk sowie die ‚letzten Drei’ dieser Nummer (die meistens auf der Motorgondel, seltener auf der Nasenspitze aufgemalt war) in Schwarz trugen, waren diese Nummern bei den in ‚Haze Blue’ und ‚PRU Blue’ getarnten Lightnings meistens gelb, seltener auch mal schwarz bzw. hinten gelb und vorne weiß. Da die Abgasfahne bei den Lightnings über die Mitte des Seitenleitwerks hinweg blies, wirken auch schwarze Nummern auf den Fotos dort manchmal mittelgrau.

Matthias, auf deiner s/w-Bildvergrößerung sieht man ein helles Flugzeug in einem stumpfen Farbton mit einer vergleichsweise dunklen Nummer. Farbton und Glanzgrad entsprechen dem der F-5A im Vordergrund, welche ja die ‚weiße 80’ ist. Aber was macht dich so sicher, dass die F-5B im Hintergrund naturmetallen ist?

PS: Dann hätte die Maschine so ausgesehen wie in dieser Grafik bei www.airwar.ru.
 
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Aber was macht dich so sicher, dass die F-5B im Hintergrund naturmetallen ist?
Sicher kann man natürlich nie sein, aber wenn ich mir gerade den linken Träger der Lightning ansehe...
Eine PRU-Lightning würde auf einem s/w-Bild auch dunkler rüberkommen, gerade auch auf dieser Entfernung.
Aber ein anderer Ansatz, und den halte ich für gewichtiger, ist folgender:
Die Nummern wurden vom Werk aufgespritzt. Bei den PRU-Lightnings wurden diese Nummern überspritzt und zumindest am Seitenleitwerk nicht wieder aufgetragen. Im übrigen, wer sagt, dass die 223 überhaupt schon französische Kennzeichen trug? Für die scharfen Einsätze wurden ja immer die neuesten Maschinen verwendet.
Hier noch ein Bild aus der Fotoserie das vermutlich die 204 zeigt, was man aber auch wieder nicht genau sagen kann. Hier ist aber das Naturmetall eindeutig.
Ich würde jedenfalls diese Bemalungsvariante für die 223 am wahrscheinlichsten halten, obwohl die "Grande Nation" sich da bestimmt bitter beklagt.:D
P.S. Interessantes Detail: DF-loop am Bauch!
 
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