Spinnerspiralen in 2.WK

[Friedarrr]

Worauf Hotte hinaus will, liegt doch auf der Hand, Friedarrr!

War der Luftwaffe die Sicherheit ihrer Piloten, Schwarzen Männer u.a. zu Zeiten der Bf 109E "wurscht"? Und warum hatten alle Bf 109er in Afrika weiße Spinner -- abgehackte Hände und Köpfe "Kollateralschäden"? Und warum entdeckte man erst im Sommer 1943 sein Herz für die Sicherheit und dann noch nicht einmal bei allen Verbänden? Saßen zu viele "kopflos" in ihren Maschinen?

Ne, ne ... das "Sicherheits-Argument" klingt zwar gut ... steht m.E. aber auf "tönernen Füßen" - allein schon aus rein logischen Gründen.

Bis später (muß dienstlich weg)
Rasmussen

Wenn du noch ein wenig zurück gehst, kommst du an einen Punkt an dem es noch gar keine Flugzeuge gab, wollten die Menschen zu dieser Zeit nicht Fliegen?? Doch, sie wussten nur nicht wie es geht!
Was ich damit sagen will, auch Sicherheitsmaßnahmen unterliegen einer "Technischenevolution". Der Mensch lehrnt meist aus Fehlern und so werden die Sicherheit bis zum heutigen Tag verbessert! Vielleicht war es wirklich so, daß sich die Unfälle mehrten und jemand wollte da entgegen wirken!?
Die Kullerschnautzen gab es schon früher als Sommer 43 und die bewirken ähnliches wie die Spiralen, duch ihre Bewegung ziehen sie die Aufmerksamkeit auf sich!! Vielleicht fiehl dann jemand auf das eine Spirale dies noch besser macht?

Warum die Spiralen nicht bei allen Maschinen angebracht wurden, dazu hab ich schon meine These mehrmals abgegeben!!

Aber es lässt sich genaus fragen, wesshalb haben dann nach dem Befehl nicht alle Flieger der Luftflotte 3 diese Spiralen?

Das solche Spiralen einen Sicherheitsaspekt haben, erkennt man das nicht an den Spiralen der der heutigen TWK`s oder handeln die immer noch nach dem Befehl?

Versteh mich nicht falsch, ich denke schon über Deine Argumente nach, aber alles was gegen meine spricht, spricht auch gegen Deine!
Und ich kann mir eben weitaus bessere Erkennungsmerkmale vorstellen als Spiralen.
Wenn ich am WoEnd Daheim bin werde ich mal ein paar Bücher nach Fotos durchsehen, vielleicht find ich Fotos von Fliegern die nicht zu diesem Befehl passen...?

 

[Hotte]

Also die weißen Spinner auf den Bf 109er in Nord Afrika waren Pflicht.
Dienten der Freund - Feind Kennung, genau wie die weißen Flügelspitzen und weißes Rumpfband. Also mit der Sicherheitsgeschichte bin ich auch nicht zufrieden. War vielleicht ein Nebeneffekt.
Das es eine Spielerei war, kann ich mir schon vorstellen.
Wie ist das, könnte die Spinner auch zum erkennen der eigenen Maschinen in der Luft sein.
Wenn plötzlich hinter einen eine Spirale dreht, aha, ne eigene 109 :?!

Hotte

 

[Friedarrr]

Also die weißen Spinner auf den Bf 109er in Nord Afrika waren Pflicht.
Dienten der Freund - Feind Kennung, genau wie die weißen Flügelspitzen und weißes Rumpfband. Also mit der Sicherheitsgeschichte bin ich auch nicht zufrieden. War vielleicht ein Nebeneffekt.
Das es eine Spielerei war, kann ich mir schon vorstellen.
Wie ist das, könnte die Spinner auch zum erkennen der eigenen Maschinen in der Luft sein.
Wenn plötzlich hinter einen eine Spirale dreht, aha, ne eigene 109 :?!

Hotte

Hotte auch das hatten wir schon!
Wesshalb hatten dann die Nachtjäger Bomber..auch spiralen?
Glabe kaum das eine He177 hinter irgend einer andern Maschine hinterherkurft!

 

[Hotte]

Na dann ist es bei eine He 177 wegen der schönen Optik und bei einen Jäger ist es schön und hat noch einen guten Zweck. :p
Vielleicht denken wir alle viel zu kompliziert

Hotte

 

[A.G.I.L]

Vielleicht denken wir alle viel zu kompliziert

Das Gefühl hab ich auch!

 

[neo]

Über diese Spiralen habe ich mir auch eine halbe Ewigkeit den Kopf zerbrochen. Zu einem Ergebnis kam ich nie so richtig

Also höre ich mir an, was Leute zu sagen haben, die näher an der Materie sind (Militärische Luftfahrt). Und da hat die Meinung eines (ehemaligen) Schraubers schon einiges an Gewicht. Will sagen, wenn Fridarr den Sicherheitsaspekt ganz nach oben stellt, dann kommt das aus berufenen Munde. Die Argumente sind zudem schlüssig.

Die Kennzeichnung mag auch eine Rolle gespielt haben, das sind dann evtl. die verschiedenen Formen, die auch in den DV und/Richtlinien der betreffenden Verbände so zentral festgelegt worden. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, das eine sich drehende Spinnerspirale als Individuelles Kennzeichen wenig Sinn macht - die schon angesprochene Rotation.

Die zitierten Dokumenten ULTRA xxx enthalten sehr wohl die Weisungen, das Spiralen aufzutragen sind, aber mit keinem Wort wird die Motivation auch nur erwähnt. Diese einem primären Zweck der Kennzeichnung aus Gründen der Zugehörigkeit zu einem Verband zuzuordnen, ist reine Interpretation. Obwohl ich zugeben muß, das der Gesamtkontext einem dies sehr leicht macht.

Ich war nicht dabei, und kenne keinen der dabei war, aber die Argumentation in Richtung Sicherheitsaspekt halte ich für zwingender.

 

[Rasmussen]

Achtung - ein ganz klein wenig Ironie! Bitte keine Rechtsanwälte einschalten!!

Hotte, Hotte ... ich glaube, da haben wir keine Chance !

Einen liebgewonnenen Gedanken aufzugeben, der zudem noch so schön schlüssig klingt ...

(zumal Friedarrr die Antworten nicht richtig liest --- da fragt er dich immer wieder nach den Bomberspiralen ... wenn die zur Luftflotte 3 gehörten, dann besaßen sie lt. Anweisung eben welche ... ist doch logisch ... Und wenn sie keine besaßen? ... hat er auch schon selbst beantwortet ... dann hatten sie trotz Anweisung keine Zeit oder Farbe ... wurde doch alles als Gegenargument schon erwähnt )

Da war man mehr als 20 Jahre der Meinung, es gäbe eine G-10/AS (selbst bekannte Forscher saßen diesem Irrtum auf, da sie sogar einmal als Bezeichnung in den GQM - Listen auftauchte) und musste verschämt feststellen, dass dem doch nicht so war (und Legionen von Usern glauben diesen Unsinn immer noch, weil mit schöner Regelmäßigkeit im WWW wiederholt).

Vielleicht, Hotte, werden wir durch die Geschichte rehabilitiert und bekommen in 25 Jahren einen kleinen Ehrenplatz im Historiker - Olymp.

Daher behaupte ich weiter stur und steif --- Kennzeichnung ja, Sicherheit möglich (aber zweitrangig).
Werde am Wochenende wegen der Spiralen mal meinen Kumpel fragen, der als Flugzeugtechniker auf dem Leipziger Flughafen an den Maschinen rumschraubte (sitzt jetzt in Schönefeld am Rechner :D ).

In "erbitterter" Gegenwehr verbleibt mit den besten Grüßen
Rasmussen

 

[Friedarrr]

Achtung - ein ganz klein wenig Ironie! Bitte keine Rechtsanwälte einschalten!!

Hotte, Hotte ... ich glaube, da haben wir keine Chance !

Einen liebgewonnenen Gedanken aufzugeben, der zudem noch so schön schlüssig klingt ...

(zumal Friedarrr die Antworten nicht richtig liest --- da fragt er dich immer wieder nach den Bomberspiralen ... wenn die zur Luftflotte 3 gehörten, dann besaßen sie lt. Anweisung eben welche ... ist doch logisch ... Und wenn sie keine besaßen? ... hat er auch schon selbst beantwortet ... dann hatten sie trotz Anweisung keine Zeit oder Farbe ... wurde doch alles als Gegenargument schon erwähnt )

Wesshalb verwendest du jetzt sinngemäß meine Aussagen, bezohgen auf Deine Gegenargumente?
Weil du erkannt hast, daß was du bei mir bemängelst auch bei deinen Thesen verwendet werden kann? Ich hab das schon viel weiter vorn geschrieben!!

Da war man mehr als 20 Jahre der Meinung, es gäbe eine G-10/AS (selbst bekannte Forscher saßen diesem Irrtum auf, da sie sogar einmal als Bezeichnung in den GQM - Listen auftauchte) und musste verschämt feststellen, dass dem doch nicht so war (und Legionen von Usern glauben diesen Unsinn immer noch, weil mit schöner Regelmäßigkeit im WWW wiederholt).

Vielleicht, Hotte, werden wir durch die Geschichte rehabilitiert und bekommen in 25 Jahren einen kleinen Ehrenplatz im Historiker - Olymp.

Daher behaupte ich weiter stur und steif --- Kennzeichnung ja, Sicherheit möglich (aber zweitrangig).
:

So mache ich es auch, nur das bei mir die Kennzeichnung zweitrangig ist!! :p

Werde am Wochenende wegen der Spiralen mal meinen Kumpel fragen, der als Flugzeugtechniker auf dem Leipziger Flughafen an den Maschinen rumschraubte (sitzt jetzt in Schönefeld am Rechner :D ).

In "erbitterter" Gegenwehr verbleibt mit den besten Grüßen
Rasmussen

Du kannst deinen Kumpel gerne fragen, wenn er an den heutigen Mühlen rumschraubt, wird er nichts anderes sagen als wir/ich schon weiter vorne geschrieben habe!

Sicherheitsmarkierung/Vogelschreck!! Das ist mehr als sicher!

Was mir noch einfällt ich habe vor ein paar Monaten die Ju 388 J als Modell gebaut, die Oiginalmaschine hatte einen weißen Streifen in längsrichtung über den Spinner! Es war ein Versuchsmaschine, diese Streifen kann eigentlich unmöglich als "Einheitenkennzeichnung" gedient haben, aber bestimmt dafür das sich "hier" was dreht!
Wie schon geschrieben, werde ich am WoEnd nach weiteren Prototypen und Fliegern ausschau halten die nicht in der 3. Luftflotte waren!

bis bald

 

[Rasmussen]

Hallo Friedarrr,

"Sicherheitsmarkierung/ Vogelschreck!! Das ist mehr als sicher!"

es tut mir leid, das ich dich wieder enttäuschen muss. Bei mehr als 25 Jahren Berufserfahrung (auch als "Triebwerksschrauber") im "aktiven Dienst an der Maschine" - erst bei der Interflug, dann bei der Lufthansa - hat er den Aspekt "Sicherheitsmarkierung" DEFINITIV VERNEINT. Vogelschreck war seine Antwort, auch wenn er den Nutzen desselben mehr als bezweifelte (musste selbst schon Triebwerke mit Vogelschlag überholen). Also --- die Füße des "Sicherheits - Arguments" bleiben für mich sö tönern wie zuvor. Da musst du schon stärkere Argumente (Dienstanweisungen, Befehle o.ä.) bringen als Vermutungen -- als Mathematiker bin ich lediglich klaren Beweisen und daraus resultierenden, logischen Schlußfolgerungen aufgeschlossen

Bis dahin bleibe ich dabei -- Kennung erstrangig, Sicherheit VIELLEICHT, aber dann zweitrangig.

Mit besten Grüßen
Rasmussen

 

[Friedarrr]

Ich hab es bis jetzt zwar auch noch nicht in irgend einem ATA Chapter gelesen und kann auch im Moment nicht nachsehen (Wenn es überhaupt da drinn steht), aber mir wurde es so bei meiner Ausbildung/CatA/Prüfer gesagt und es leuchtet mir sehr ein, da ich schon danach verfahren habe!!
Ich beibe dabei!
Werde Dir mal ein Bild raussuchen, die Fanschaufeln erkennt man nicht immer, vor allem kann man nicht immer erkennne, ob sie sich drehen. Die Spirale aber viel eher!!
Jetzt kommt vielleicht der ein oder andere und meint, dafür kann man doch das blinken des Beacon erkennen wenn die TWK`s laufen. Dem sage ich wieder, es kann auch verdeckt sein und nicht jeder der um die Flieger hüpft, weiß was es mit dem Anticollitionlight auf sich hat. Aber eine drehende Spirale ist da eindeutig!! Ich arbeite auch schon ein paar Jährchen an Fliegern.
Auch habe ich ein paar Klassenkameraden gefragt, die mehrere Jahre bei MTU in Hanover arbeiteten, zugegeben nicht jeder antwortete als erstes mit "Sicherheitsmarkierung", aber gleich als zweites erwähnte es jeder!!

Das die Spiralen nicht der Weisheit letzter Schluß sind, erklärt sich von selber. Habe auch nie etwas anders behauptet. Es wird auch sehr schwer sein zu beweisen wie wirksam sie sind! Wahrscheinlich haben daher auch nicht alle TWK`s diese Markierungen!!
Man bedenke einfach, das auch Vögel eine begrenzte Reaktion und Geschwindigkeit haben und wenn ein Flieger mit ca. 600Km/h durch einen schwarm jagd, kann man sich doch vorstellen was rauskommt. Nur ein beispiel, es gibt 1000 andere Vorfälle auch!!
Es ist auch klar das nicht jede Sicherheitsmarkierung fehler des Menschen 100% vorbeugt...!

Das war jetzt vom eigentlichen Thema ein bisschen weg, und es ist auch nicht meine Aufgabe und Wille das ich hier jemanden unbedingt bekehren muß.
Ich weiß es und das genügt mir.

Zu den Sinnerspiralen:

Du schriebst von der III. Luftflotte, nach meinen Infos bestand sie -1944 aus den Fliegern in Frankreich und Benelux-Staaten, ab 1945 erstreckte sie sich auf Deutschlend. Ist das so richtig? Kannst du genauere Daten nennen??

 

[AE]

Wenn diese Spinnerspiralen keinen Sinn haben warum werden Sie dann noch aufgebracht?
Ich frage mal bei einem Turbinenhersteller an.

 

[Friedarrr]

Eidner, es hat hier doch keiner geschrieben das sie keinen Sinn haben!

Rasmussen bzw. sein Bekannter, schließt aber ausdrücklich aus, dass sie auch einen Warneffekt für den Menschen haben!

Es geht hier ja nun auch nicht um die Spiralen an den Strahltriebwerken, sondern um die Spinnerspiralen!!

Die Frage der Luftflotte 3 steht noch offen! Ich weiß nur, das sie die Benelux Staaten und zum Ende Westdeutschland als Gebiet hatte!!

 

[Ashley]

So, jetzt gebe ich auch noch meinen Senf dazu...

Das mit den Spinnerspiralen bei der Bf-109 soll eine hypnotisierende Wirkung haben? Das sicher nicht, irritierend kann es für einen Bordschützen, der sich ein paar Sekunden lang auf einen Punkt konzentrieren muß, schon sein. So abwegig ist das wirklich nicht.

Und bei Kampffliegern kommt es wirklich unter Umständen auch auf solche Kleinigkeiten an.

Spinnerspirale als Warnhinweis? Genausowenig abwegig! Es gibt Drehzahlen, bei denen der Propeller/die Turbinenschaufeln still zu stehen scheinen. Das ist eine optische Täuschung, gegen die wir machtlos sind. Der Drehzahlbereich ist sehr eng begrenzt, im Zweifelsfall reicht das aber, um zu glauben, dass da nix dreht.

Klar, der Lärm von großvolumigen 12-Zylindern oder Düsentriebwerken ist schwer zu überhören. Nur werden die Maschinen meines Wissens nach auch schon mal abgestellt. Die drehenden Teile eines Motors drehen aber dann immer noch und laufen erst langsam aus. Wo ist der ohrenbetäubende Lärm dann?

Ok, das Schleifgeräusch der Welle ist noch da, bzw. das Luftgeräusch der Propellerblätter. Und was ist mit dem Gehörschutz (Micky Maus)? Das Gehör entspannt sich nach dem Wegfall dreistelliger Dezibelzahlen gerne mal.

Kurz gesagt: so viel Geschrei um eine kleine Markierung.
Und sie macht doch Sinn...

 

[AE]

Also, ich habe jetzt zu dem Thema bei Rolls Royce angefragt. Mal sehen was die dazu meinen, die sollten es wissen, oder?

 

[Hotte]

Ihr werdet jetzt lachen. :red:
Ich habe ja das PC Spiel " IL 2 - Forgotten Battles".
Gestern Abend bin ich ein bißchen geflogen und plötzlich kam mir das Thema mit den "Kullerschnauzen" in den Sinn.
Also hab ich mir mal "meine" Bf 109 mit laufenden Motor und eben dieser Spinner Bemalung mal von vorne aus der Nähe angeschaut. Aus der Perspektive als würde ich davor stehen. Also als Warnung sehe ich das nicht. Die Gefahr geht doch von den Propeller aus,
und nicht von den Spinnern
Wenn man warnen wollte, dann hätte man doch die Propellerspitzen lackiert. Die Schlußfolgerung das die "Schnecke" auf den Spinner vor den Quirl warnen soll kann ich nicht glauben. Ich sehe da einfach ne schöne Marode, vielleicht noch ein bißchen Freund Feind Kennung.
Mehr nicht !

Hotte

 

[Friedarrr]

Hotte,
1. ist das ein Spiel!? Denke ich doch! Mehr brauch ich doch nicht zu sagen? ;)
2. soll die Spirale, wie du richtig bezweifels, sondern vor den Propellerblätter, die sich ja drehen!
3. Sind Warnschilder z.B. für Steinschlag ja auch nicht auf den Steinen sondern stehen am Straßenrand!(auch hier brauch ich wohl nicht mehr zu schreiben?) :?!
4.Hast du mit dem Kennzeichnen der Propspitzen auch recht, deren Wirkung nimmt aber mit steigender Blattzahl eher ab (denke an die Verdichterschaufeln eines Strahl- TWK`s. Dennoch ist diese Art heute die gängige an Propellermaschinen (ob Kolben oder PTL )! Auch von der Seite hat die Spirale gewisse Vorteile!!
5. Also "Spielerei" sehe ich es bestimmt nicht, dazu war der Zeitliche druck, gerade gegen Ende des Krieges zu groß.....! Es ist Fakt, dass die Spinner zur Kennung farbig Markiert wurden, oft so glaube ich aber in Staffelfarben!
Aber da wurden die Spinner komplett oder nur die Spitze oder eben ein Segment (Kullerschnautze) des Sinners in dieser Farbe bemalt.

Die Spirale soll nur für die dritte Luftflotte zutreffen, diese hatte ihr Gebiet nach meinen Unterlagen im Raum Frankreich und den Benelux Staaten, gegen Ende des Krieges auch im westlichen Deutschland! Kann das jemand so bestätigen??
Ich habe nämlich eine ganze Reihe LFZ`s endeckt die z.B. auch an der Ostfront mit Spinnerspirale flogen!!

 

[Friedarrr]

Also, ich habe jetzt zu dem Thema bei Rolls Royce angefragt. Mal sehen was die dazu meinen, die sollten es wissen, oder?

Weiß nicht, aber denke eher nicht das sich die mit den deutschen Spinnerspiralen des WWII auskennen! :engel:

 

[Rasmussen]

Hallo Friedarrr,

auch wenn ich noch nicht dazu gekommen bin, weiter nachzuforschen, da meine Literatur sich auf verschiedene Wohnungen (und eingepackt in Kisten) verteilt, will ich mich trotzdem kurz melden.

Ich habe nicht geschrieben, dass sich diese Spiralen auf die Luftflotte 3 beschränken (diese gehörte AUCH dazu) --- schau noch mal nach: da steht in den ULTRA - Berichten u.a. auch die 7. Jagddivision und die Luftflotte Reich drin. (Das spricht nicht gegen die Ostfront, wobei man auch hier auf das Aufnahmedatum achten müsste.) Zudem ist dieser Auszug sicher nicht vollständig. Hier wäre ein genaueres Studium in Londoner (oder auch amerikanischen) Archiven notwendig, wofür mir aber momentan Zeit und Geld fehlen.

Außerdem möchte ich kurz zu bedenken geben, ob Sicherheitsaspekte in unserer heutigen deutschen, auf Sicherheit bedachten Zeit gerade im Flugwesen keine Rolle mehr spielen, denn einen massenhaften Einsatz dieser Spiralen bei kleinen Propellermaschinen kann ich nicht entdecken :?! Und um die Flugzeuggröße geht es wohl (einen A 320 kannte man damals ja noch nicht).

Mit besten Grüßen
Rasmussen

 

[Friedarrr]

Außerdem möchte ich kurz zu bedenken geben, ob Sicherheitsaspekte in unserer heutigen deutschen, auf Sicherheit bedachten Zeit gerade im Flugwesen keine Rolle mehr spielen, denn einen massenhaften Einsatz dieser Spiralen bei kleinen Propellermaschinen kann ich nicht entdecken :?! Und um die Flugzeuggröße geht es wohl (einen A 320 kannte man damals ja noch nicht).

Mit besten Grüßen
Rasmussen

Genau das habe ich in meinem zweitletzten Post doch selber geschrieben!! :?!
Dafür haben sie heute die gleichen Markierungen wie damals schon die Alliierten hatten! Streifen auf den Propblättern selber!!

Was du nun mit dem A 320 meinst verstehe ich nicht!
Der hat keine Props!!

 

[Hotte]

@ Friedarrr
Das die Spinner in Staffelfarben lackiert waren glaub ich net. Meist sieht man doch Spinner im normalen Schwarzgrün mit weißer Spirale.
Selten mal eine andere Farbvariation
Das IL 2 ein Spiel ist weiß ich auch. Aber da hat man einfach mal Zeit sich die Sache in Ruhe an zuschauen und darüber zu grübeln.
Das mit den Warnschild für Steinschlag und Dein Vergleich
hingt schon ein bissel.

Hotte