"Spitraider" What If Modellbau

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juergen.klueser

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Ein größeres Flugzeug wie die 234 hatte gegenüber der 262 auch Vorteile, vor allem in der möglichen Flugdauer. Dennoch gab es neben der eingesetzten 262 Nachtjäger auch dort weiterführende Entwürfe. Hier eine B-2 mit verkleidetem Radar.

Quelle: http://www.klueser.eu/graphwindow.php?index=628&language=de
 
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Hotte

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Wenig Zeit zum Zielen und Schiessen? Die vier 30mm-Kanonen der 262 waren eine sehr schwere Bewaffnung. Was die wenigen 262 bei Tage den Amis antaten, ist bekannt. Auch eine Lancaster brauchte nicht mehr als 3 oder vier Treffer aus diesen Kanonen, um abzuschmieren.

Die Sichtprobleme dürften also die gravierendsten gewesen sein.
Genau zu diesem zweck wurde ja auch die 30 mm BK in deutsche Jäger eingebaut.
Aber selbst bei 190ern oder 109ern war bei einem Frontalangriff auf die viermot Verbände durch die hohe Annährungsgeschwindigkeit die Zeit zum Zielen und Schiessen knapp. Zu dem waren da Nerven aus Stahl gefragt :bi_polo:

Die Mosquito-Nachtjäger waren bei den nächtlichen Anflügen in das Reichsgebiet aber in einer anderen Weise bei den Bombern als US Begleitjäger. Und zu dem auch nicht in der Großenanzahl.

Glaube schon, das die Ar 234 in der (Schnell)Bomber Rolle am besten aufgehoben war.
Oder Aufklärer!

Hotte
 
steff80

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Hallo zusammen!

Einfach immer wieder interssant hier mitzulesen und seinen Horizont zu erweitern!

@Jürgen:
Sind die 262 und 234 Modelle Umbausätze oder Komplettmodelle? Gerade die Ar 234 P sieht sehr interssant aus!

Habe in meiner Luft´46 Hexenküche auch wieder was fertig bekommen. Nachdem mir seit längerem der matte Klarlack ausgegangen war, werden (hoffentlich) demnächst einige weitere in die Endlackierung kommen, z.B. Henschel Hs 132 und Fw Triebflügel.

Aber hier mal ne Kleinigkeit von Special Hobby:
Eine EMW A9 in 1/72. Gemäss dem, was man hierüber an "Quellen" findet sollte sie als bemannte Oberstufe für geplante deutsche Interkontinentalraketen wie der A 10 dienen - soweit die Fiktion...

Das Modell hat nicht viel Teile, musste aber komplett abgeschliffen werden, da das Material sehr rauer Struktur war. Lackiert wurde mit Gunze, auf eine Alterung habe ich verzichtet, wäre ja schliesslich ein Einwegartikel gewesen. Mit einem Washing habe ich lediglich die wenigen Gravuren etwas betont. Ich hoffe es gefällt!

Gruss Steff!
 
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Hotte

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@ steff80

Na das ist ja eine Kiste :HOT:
Klasse!

@ Jürgen

Langsam glaube ich, es gibt keine Zypen die Du noch nicht gebaut hast :star:
Wenn ich meine Versuchs-Albatros D.V sowie meine Gklücksbringer 109 (Weihnachtsgeschenk) fertig habe,
geht es bei mir an meine zweite Lippisch P.13 (Bin schon richtig G.... auf die Kiste)
Wird wohl im ungarischen Kleidchen gebaut :distracted:


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juergen.klueser

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@Jürgen:
Sind die 262 und 234 Modelle Umbausätze oder Komplettmodelle? Gerade die Ar 234 P sieht sehr interssant aus!
...
Gruss Steff!
Hi Steff,
die 234P gibt's so bei Dragon. Hab da aber auch noch ne Resin-Conversion von Unicraft für nen 234E-Zerstörer. Mal schaun, wann ich dazu komme, die zu bauen.
die 262-3-Sitzer gab's mal von SpecialHobby. Die B-2 ist ein Umbausatz von Airmodel. Sind lediglich die Rumpfhälften aus Vacu und ne Vacu-Haube. Der Rest stammt von Heller.

Deine Rakete ist ne Wucht. Sehr aussergewöhnlich und toll bemalt !!

@ Jürgen

Langsam glaube ich, es gibt keine Zypen die Du noch nicht gebaut hast :star:
Wenn ich meine Versuchs-Albatros D.V sowie meine Gklücksbringer 109 (Weihnachtsgeschenk) fertig habe,
geht es bei mir an meine zweite Lippisch P.13 (Bin schon richtig G.... auf die Kiste)
Wird wohl im ungarischen Kleidchen gebaut :distracted:


Hotte
Ach, es gibt ja noch soooo viele interessante Typen :)
Auf Deine P.13 und den Drahtverhau bin ich schon sehr gespannt :)

Viele Grüße
Jürgen
 
Bernd2

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Super!!! Danke Jürgen! Genau DIE 234 hatte ich gemeint!
Sehe ich da im Hintergrund das Vorderteil der Ho/Go 229 V-7 als Nachtjäger? Das Modell von KP habe ich auch schon vor einiger Zeit gebaut. Inzwischen habe ich es (wie vor kurzem erwähnt) noch mal bekommen und werde es mit der Revell-229 kombinieren, damit es nach etwas aussieht, denn der KP-Bausatz ist echt nicht so toll.

@Hotte und allgemein:
Bei 109 und 190, die nicht die hohe Geschwindigkeit der 262 erreichten, war meistens das Problem, den Jagdschutz zu durchdringen (zumindest als die P 51 da war). Die hatten also wenig Zeit zum Zielen und Schiessen, weil ihnen der US-Jagdschutz im Nacken hing.

Aus welchem Grund so wenig Zeit vorhanden war, dürfte also zweitrangig sein, doch dazu kam, das die späten 109 nur eine, die 190 nur zwei 30mm-Kanonen hatten, die 262 aber vier. Um die gleiche Trefferzahl zu erzielen, hätte die 190 also doppelt so viel, die 109 viermal so viel Zeit gebraucht (Rein rechnerisch und natürlich theoretisch)!

@steff80:
Klasse! Toll gebaut und lackiert! Macht richtig was her! So weit meine Infos gehen, war die A9 eine leicht geänderte A4 (also V 2), die eben als Endstufe die USA erreichen sollte. Korrigiere mich bitte, wenn das falsch sein sollte. Eine bemannte Version davon habe ich noch nie gesehen, oder auch nur davon gehört! Kläre mich/uns doch bitte auf, was es damit auf sich hat!
 
Hotte

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Bernd2;1666435 @Hotte und allgemein: Bei 109 und 190 schrieb:
Mit Sicherheit war der US Jagdschutz das größte Problem, Klaro, zumindest ab der P-51 und der P-47.
Aber die Bekämpfung der viermot Pulks war eine Sache für sich. Ab einer gewissen Phase hatte man sich für den Frontalangriff von vorne entschieden, weil die Abwehrbewaffnung der B-17 und B-24 da am schwächsten gewessen ist. Also wurden die Pulks von den Gefächtsverbänden von vorne angeflogen. Danach wurde der Pulk überstiegen und überholt und der Frontalangriff wurde wiederholt. Bei der Auswertung der Erfahrung wurde dann ganz klar deutlich, das bei einer Annährungsgeschwindigkeit von ca. 800 km/h eben kaum Zeit zum zielen und schiessen blieb. Letztendlich kam man zu der Überzeugung, das der Angriff von hinten am besten war. Aus dieser Eerkenntnis wurden dann die Sturmböcke geboren, die von hinten ganz nahe an die viermot ran sollten. Schwer bewaffnet und extra gepanzert. Diese Sturmgruppen wurden dann von der 109 gedeckt. Ein weiteres großes Problem für die Tagjäger war der Befehl von Göring, die US Jäger gar nicht zu beachten und sich nur auf die Bomber zu konzentrieren. Dadurch lag die Initiative eindeutig bei den US Jägern.

@ Jürgen

Die Ar 234 als Zerstörer ist ja auch so eine Sache!
Ist ne gute Frage wie sich die Maschine unter den Bedingungen von 44/45 in dieser Rolle geschlagen hätte.
Die Zerstörer Gruppen hatten große Erfolge bei der viermot Bekämpfung! Als dann der US Jagdschutz bei den Bombern bzw. vor diesen flog, wurden die Zerstörer von Himmel gefegt. Kann mir vorstellen, das die Arado durch ihre überlegenen Geschwindigkeit da durch aus hätte Erfolg haben können. Anders als in der Nachtjagd, bei der hohe Geschwindigkeit nicht unbedingt wichtig war.

Hotte
 

kalkleiste

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Hallo, zusammen,
zum Thema Ar 234 Nachtjäger:
insgesamt gab es zwei Prototypen, die zum Nachtjäger umgebaut wurden:
WNr. 140 145 und WNr. 140 146.
Zur Gefechtstauglichkeit des Vogels lasse ich mal Oberleutnant Kurt Bonow zu Wort kommen:
"Bei Einsätzen über Berlin von Oranienburg aus fing ich etliche Mosquitos ab, war aber nicht in der Lage, auch nur eine abzuschießen. Ich hatte das Gefühl, daß ein Strahlflugzeug sich taktisch nicht für einen erfolgreichen Angriff gegen Propellerflugzeuge eignete".

Wie abenteuerlich und improvisiert es in den Ar-234-Nachtjägern zuging, schildert Bonows Funkmeßbeobachter, Oberfeldwebel Beppo Marchetti:
"Ich flog etwa fünf Einsätze mit Bonow, hatte aber keine Feindberührung. Das war auch gut so, denn bei meinem ersten Flug stellte ich fest, daß man mich nicht für den Notfall ausgerüstet hatte: Es gab nur ein Loch im Rumpf mit einem Stück Plexiglas, das darüber festgeschraubt war. Mein Platz war sehr beengt und das Funkmessgerät umständlich zu bedienen. Bei meinem zweiten Flug hatte ich ein anderes Stück Plexiglas mit einem Hebel daran, sodass ich es im Notfall von innen abwerfen konnte. Mein Sitz war bloß ein Kissen auf dem Rumpfboden und mit dem Piloten konnte ich nur über die Gegensprechanlage sprechen. Die meisten Landungen machten wir mit dem Bremsfallschirm."

Quelle der Zitate: Smith, Creek, Petrick: Geheimflüge; Motorbuch-Verlag.

@ Jürgen Klüser:
Sachma, gibt es eigentlich auch ein deutsches Flugzeugmuster, zu dem Du kein Modell im Schrank hast? :)

Viele Grüße
Jürgen
 
juergen.klueser

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@ Jürgen Klüser:
Sachma, gibt es eigentlich auch ein deutsches Flugzeugmuster, zu dem Du kein Modell im Schrank hast? :)

Viele Grüße
Jürgen
Hi Jürgen,
komm doch nach den Feiertagen einfach mal vorbei und überzeuge Dich davon :emmersed:
Grüßle Jürgen
 
Hotte

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@ kalkleiste


Danke das Du Oberleutnant Kurt Bonow zu Wort hast kommen lassen :)
Für "hit and run" Einsätze waren die deutschen Turbo`s optimal, aber alles andere!
Deswegen auch meine Zweifel bei der Arado bei der Nachtjagd. Wie gesagt,
als Zerstörer in der Tagjagd wäre sie sicherlich eine "Waffe" gewesen.

Ich staune auch immer über die Typen bzw. Varianten die Jürgen uns da vorstellt.


Auch in Finnland hat man sich Gedanken über die Arado als Nachtjäger gemacht:

http://www.pienoismallit.net/galleria/malli_9949/


Hotte
 
dorafan

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Hallo,

wenn man sich vorstellt mit der Arado auf einen feuernden Bomberpulk zuzufliegen geht mir schon der A auf Grundeis wie man damals sagte.
bei der FW190 konnte der Pilot hinter dem massigen Motor Deckung nehmen bei der Arado wohl kaum. Alles was an dieser Kanzel für den Auklärer/Bomber sprach wirkte sich negativ für denn Zerstörer aus. Ein oder mehrere Schüttkästen mit R4M Raketen mit mehr Reichweite wären da schon eine Alternative gewesen.
Die freie und offene Kabine sprach auch schon gegen den Einsatz als Nachtjäger.

MfG

Dorafn
 
Hotte

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Richtig Dorafan,

in dieser Glaskanzel im Anflug auf einen viermot Pulk :bi_polo:,
Ein deutscher Pilot, glaube Rall war es, hat mal in etwa gesagt:
"Lieber mit 100 La`s im Kurvenkampf, als im Gefechtsverband gegen 1 000 Bomber anfliegen"

Hotte
 
steff80

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@steff80:
Klasse! Toll gebaut und lackiert! Macht richtig was her! So weit meine Infos gehen, war die A9 eine leicht geänderte A4 (also V 2), die eben als Endstufe die USA erreichen sollte. Korrigiere mich bitte, wenn das falsch sein sollte. Eine bemannte Version davon habe ich noch nie gesehen, oder auch nur davon gehört! Kläre mich/uns doch bitte auf, was es damit auf sich hat![/QUOTE]

Danke Euch und

@Bernd
Ja Bernd da hast du wohl Recht mit der V 2 Modifikation! Auch wenn die Quellen hierfür meist fragwürdig sind, so gibt Wikipedia, wenn auch etwas dürftig, hierüber Auskunft: http://de.wikipedia.org/wiki/A9_(Rakete)

Ich habe aber noch niergends gelesen, dass es die A 9 wirklich gab. Ausser in diversen "Verschwörungsforen" ist sie nur als Projekt/Studie oder ähnliches zu finden. Aber sie gehört wohl imho wie viele andere dieser Selbstopfer- Wunderwaffen, die angeblich noch gebaut wurden, ins Reich der Mythen und Fantasien.

Jedoch würde mich gerade auch so ein Modell einer A 10 Rakete reizen, leider gibt es nur ein Modell von A&V, was nicht gerade billig ist.

Um einen Gedankengang zur Ar 234 beizutragen, hier wäre doch sicherlich auch ein Einbau schräger Musik interessant gewesen, eventuell mit automatischer Auslösung. Ich meine gerade vor kurzem etwas über eine sog. "Förstersonde" gelesen zu haben oder irre ich mich da (Resinzubehör für Fw 190???)?
So etwas hätte auf jeden Fall den Piloten enorm entlastet. Er könnte sich dann mehr oder weniger nur darauf konzentrieren den Bomberpulk zu durch- oder unterfliegen und auf Abwehrfeuer achten!

Steff!
 
Bernd2

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Danke Steff! Dann lag ich ja richtig.

Deine Annahme bezüglich der A9 dürfte so hinkommen und ist wohl dem nazideutschen Größenwahn zu verdanken.

Und ja, die A9/10-Kombination existierte nur auf dem Reissbrett. Die Entwicklung der A9 war ja praktisch abgeschlossen (eben wegen der A4/V2, die sie ja im Grunde darstellte), doch meines Wissens ist keine Komponente der A10 auch nur zum Teil gebaut worden.

Zur Ar 234: Es gab ja Einbaupläne für die "schräge Musik" und natürlich sollte auch der Platz des Radar-Beobachters richtig ausgestattet werden. Der Bericht von Bonow´s Beobachter ist sehr interessant. Daran ist gut zu erkennen, das man keine Resourcen mehr verschwenden wollte, falls sich die Maschine als zum Nachtjäger untauglich erweisen würde. Sorry, das ist jetzt aber auch nur eine Vermutung von mir.

Insgesamt denke ich, das die Ar 234 viel Potential für diverse Verwendungszwecke hatte und wenn schon keinen wirklich guten, so doch zumindest einen brauchbaren Nachtjäger abgegeben hätte. Insofern gebe ich Hotte absolut recht. Als Aufklärer und Schnellbomber war die 234 wohl am besten.
 
dorafan

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Nachtjäger Ar 234

Hallo,
Wichtig für einen Nachtjäger ist eine gute Flugdauer mit einer ausreichenden Reserve um den Heimatplatz ( Wartung ) wieder zu erreichen.
Bei der Arado mußte für den Funker/Bediener des Suchradars ein Platz geschaffen werden, der ebenso wie bei der DO335
die Tankkapazität um mindestens 300 l verminderte. Außenliegende Zusatztanks ( bei der JU88 waren sie innen ) erhöhten mit der der Waffenwanne wiederum den Luftwiederstand und setzten die Geschwindigkeit und Agilität herab.
Die Masse der vorhandenen Nachtbomber konnten mit der JU88G6 bestens bedient werden. Der Moskito war mit der JU88G7 und der ME262 beizukommen.
Die Kriterien für einen Nachtjäger sprachen also gegen AR234 und DO335 !

MfG

Dorafan
 
steff80

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Habe mal aus Neugierde nach der Ar 234 gegoogelt und habe im Nexusboard, einem Forum, ein interessantes Bild zu der Nachtjägergeschichte gefunden. Hier ist sogar die schräge Musik vorgesehen, so fern lag ich mit meiner Idee also gar nicht. Interessant auch die Position des Radarbeobachters. Wie Dorafan ja schrieb, würde hier wohl enorm Raum eingebüßt. Einige von euch können mit Sicherheit besser abschätzen oder sogar mit Sicherheit sagen, ob an dieser Stelle Rumpftanks saßen. Und Dorafan, mit deiner Vermutung von min. 300l dürftest du wohl Goldrichtig liegen, wenn man bedenkt, wieviel Raum ein Mensch einnimmt, mal von der nötigen Technik in seiner Zelle ganz abgesehen!

Steff!

Quelle: http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/nachtjager-t297219/
 
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juergen.klueser

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Recht gute Skizze. An der Stelle des Beobachters saß bei den Aufklärern die Kameraausrüstung. (Die liegt bei den Dragons übrigens auch bei)
Gruß Jürgen
 
Hotte

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Mit diesem Bug kommt die Arado ganz anders daher!
Aber eigentlich waren die Ju 88 G, Bf 110 G und erst recht die He 219 für die Nachtjagd völlig ausreichend.
Die Arado war ein ideale schneller Bomber / Aufklärer, der bei seinen Tageinsätzen nur schwerlich zu bekämpfen war.

Hotte
 
Dubblegum

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Habe mal aus Neugierde nach der Ar 234 gegoogelt und habe im Nexusboard, einem Forum, ein interessantes Bild zu der Nachtjägergeschichte gefunden...
Wurden die Risszeichnungen für das Teil nicht kurz vor Kriegsende von britischen Fallschirmjägern gefunden, die es mit über'n Kanal genommen haben. Wurde da meines Wissen an English Electric weitergegeben, die daraus die Canberra abgeleitet haben. ;-)

Keine Angst....und nicht zu ernst nehmen....fiel mir nur beim Anschauen des Bildes grad auf...
Der "originale" Entwurf wär übrigens mal ein cooles What if.

Schalkhafte Grüße

Michael
 
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