Starfighter auf Kopfhöhe

Diskutiere Starfighter auf Kopfhöhe im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Keine Sorge, diesmal nischt mit EF und Sukhoi ;) . Ich habe mal ein Thema für die Menschen unter Euch, die etwas Ahnung vom Einsatz des...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 Schorsch, 08.02.2005
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    Keine Sorge, diesmal nischt mit EF und Sukhoi ;) .

    Ich habe mal ein Thema für die Menschen unter Euch, die etwas Ahnung vom Einsatz des Starfighters bei der Bundeswehr haben. Ich habe neulich dieses Dokument gefunden (es ist eine Diskussion von einer Newsgroup, irgendwann in den 90ern). Dabei sprechen Leute davon, wie unsere Piloten seinerzeit den Starfighter geflogen haben. Das ist sehr interessant und teilweise amüsant :) !

    Ich würde mal gerne wissen, ob die Storys die Wirklichkeit reflektieren. Es würde ne gute Erklärung dafür geben, warum der Starfighter zu seiner etwas zweifelhaften Sicherheitsstatistik gekommen ist.

    Vielleicht hat ja sogar jemand ein paar Fotos.
     

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  3. #2 Sander dB, 08.02.2005
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    F-104G (Not a pound for air-to-ground)

    Ich glaube die Deutschen haben die F-104G einfach als Jagdbomber im Tiefflug benutzt, aber die F-104G wurde eigentlich als Interceptor gebaut. Die Ami's wollten mit der F-104 auf Sovjet Bomber jagen die den CONUS (Continental United Stated) zu nahe kamen. Die F-104 ist gebaut um so schnell als es geht hoch zu kommen, wie eine Rakete mit Pilot in Schuss-position zu kommen, einen Bomber ab zu schiessen, oder mehr, und den Piloten nach Hause zu bringen ans Bier und die Medaillen.

    Die Deutschen nahmen die Karre und benutzten ihn als Jagdbomber. Zwar haben wir das in Holland uach getan aber wohl nicht so extrem.
     
  4. Jemiba

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    Ich finde die Quelle nicht mehr, aber den Wortlaut habe ich mir gemerkt :
    "Was soll schon dabei rauskommen, wenn man einem Ferrari eine
    Ladefläche anpappt und damit Klaviere transportiert ?".
    War, glaube ich, 'mal in einem Spiegelartikel,der sich mit den damaligen
    Problemen der Luftwaffe befaßt hat. Bestimmt kein hochrangiger Bundes-
    wehrangehöriger und vielleicht noch nicht mal selber Pilot. Und die Tendenz
    ist auch klar, aber trotzdem doch klar umrissen !
     
  5. AM72

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    Mit dem englischen Text kann ich leider nicht viel anfangen - in der letzten Fliegerevue aber war ein sehr interessanter Artikle eines ehemaligen F-104 Piloten der BW. Ich deneke, die F-104 wurde dort recht objektiv eingeschätzt.
    Ich erspare mir Zitate aus dem Text - aber bejubelt wurde die F-104 da nicht gerade ...
     
  6. FBS

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    Habe da aufgehört zu lesen " A flight of 4 FRG F-104 crashed into hill . . .".#
    Waren das nicht vier Italienische F-104's, ich mage hier die Glaubwürdigkeit des Autors/Schreiber anzweifeln.
    Zu diesen Thema hatten wir aber schon im FF den ein oder anderen netten Thread.
     
  7. #6 Erdferkel, 08.02.2005
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    Warum? Das war vor einen Tag der offenen Tür in Nörvenich. Da sollte dann eine deutsche Kunstflugstaffel mit Starfightern vorgestellt werden. Am Tag vorher sind die dann geschlossen in einen Tagebau gerauscht. Gab es auch im FF schon ein paar Threads zu.
     
  8. #7 Schorsch, 08.02.2005
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    Tschuldige, eventuell kann mir ja jemand einen Fingerzeig geben, wo ich den Thread finde.

    Zum thema Abfangjäger: Obwohl als solcher konstruiert, war die F-104G als Jagdbomber gedacht. Deswegen hatte der auch (für damaligeZeiten) so viel Avionik. Aufgrund der niedlichen Tragflächen müßten die Tiefflugeigenschaften eigentlich auch ganz passabel gewesen sein.
     
  9. FBS

    FBS Astronaut

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    Ja, gut aufgepasst, aber less den Text ein bisschen weiter das wird etwas von Mosel und so erzählt und von wegen Attack und low level und sind doch am Berg hängen geblieben. Die 4 F-104F sind ja damals im Tagebau verschwunden.
     
  10. Ashley

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    Der Text ist aber ziemlich bösartig! Da wird den deutschen Piloten ja völliges Fehlen von Sicherheitsdenken untergeschoben. Als wenn alle Starfighter-Piloten zuviel Top Gun geschaut hätten. Erscheint mir ziemlich übertrieben.
     
  11. #10 A.G.I.L, 09.02.2005
    Zuletzt bearbeitet: 09.02.2005
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    Also, ich denke, da ist schon was wahres dran, wenn auch sicherlich übertrieben dargestellt.
    Erich Hartmann hat in seinem Buch "Holt Hartmann vom Himmel" auch was über den Starfighter geschrieben, und zwar war er der Meinung, dass die Luftwaffe einfach noch nicht "reif" für den Starfighter war.
    Ich zitiere: "Meine Erfahrung sagte mir, zusammen mit all dem, was ich in den USA über die F-104 gehört hatte (er hatte dort eine Untersuchung der F-104 durchgeführt), dass unsere jungen Piloten damals noch nicht reif waren, um auf ein so komplexes Waffensystem überzuwechseln. Ich war nicht der Meinung, dass die F-104 ein schlechtes Waffensystem sei, sondern dass uns ein menschliches Problem bei verfrühter Übernahme der F-104 schweren Ärger bereiten würde."
    Weiter wies er auf die Jugend und Unerfahrenheit der Piloten hin, über 10 Jahre gab es ja keine deutsche Luftwaffe, also konnte auch niemand Erfahrung sammeln, keine Piloten, keine Techniker und auch sonst niemand. Im Gespräch mit General Kammhuber, dem ersten Inspekteur der Bundesluftwaffe,sagte er: "Ich glaube,dass der Ankauf der F-104 zum jetzigen Zeitpunkt eine falsche Entscheidung ist und dass wir kein Flugzeug kaufen sollten, das wir nicht behersschen können." Kammhuber fragte ihn, was man seiner Meinung nach tun sollte. "Man sollte als nächstes (nach der F-86 Sabre)
    die F-100 und F-102 übernehmen. Das ist die nächste Generation von Flugzeugen, mit der wir Erfahrung... sammeln können. Dann können wir die F-104 mit der entsprechenden Wissens- und Erfahrungsgrundlage einführen."
    Wie wir heute alle wissen, hat uns Bubi verdammt recht behalten. :FFCry: Der Kauf der F-104 war eine rein politische Entscheidung. Erschwerend kam noch hinzu, das die Luftwaffe eine fliegende "eierlegende Wollmilchsau" haben wollte.

    Gruss, Arno :TOP:
     
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  12. #11 Voyager, 09.02.2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 09.02.2005
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    Leider ist Erich Hartmann nicht ein einziges Mal selbst mit der F-104 geflogen, geschweige denn hat er eine Untersuchung diesbezüglich geführt.
    Er hatte zu diesem Zeitpunkt schon ein formschönes Kellerbüro in der Hardthöhe bezogen. "Gehört" mag er allerdings manches haben.
    Günther Rall schreibt dazu in seinem "Flugbuch":
    ..."Leider meldet sich in dieser Lage auch Erich Hartmann mit einem hanebüchenen Traktat zu Wort. Er ist mittlerweile Oberstleutnant und fliegt einen Schreibtisch im Luftwaffenamt, ist jedoch nicht auf der F-104 ausgecheckt. Dennoch urteilt er: ...(Hier folgen sinngemäß deine Zitate von oben)....
    Nur zu gerne wird seine Meinung von einem Teil der Öffentlichkeit aufgegriffen; 'Bubi' ist schließlich der erfolgreichste Jagdflieger aller Zeiten und er muß wissen von was er spricht. Er weiß es nicht"...
     
  13. #12 Bluestar233, 10.02.2005
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    das wichtigste zum F104 kauf ist wohl der 1 Punkt

    franz josef strauss von der CSU hat sich damals schmieren lassen von Lockheed.ich hab mal gelesen das die USAF nur 1 staffel mit F104 hat ausrüsten lassen.den rest wollte man einfach nur loswerden.siehe Holland,Belgien,Norwegen,Italien usw.
     
  14. #13 Schorsch, 10.02.2005
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    Ich glaube nicht, dass Franz Josef Strauß eine Beschaffungsentscheindung für alle Luftwaffen Europas trifft. Allerdings waren wohl Schmiergelder im Spiel, war ja auch ein riesen Geschäft.

    Aber zurück zum Thema: Ich denke das Hauptproblem war die Tatsache, dass unerfahrene Piloten in Flugzeuge gesetzt wurden, die keine (überhaupt keine) Fehler verzeihen. Ich denke unter den Kampfflugzeugen ist der Starfighter so mit das am schwierigsten zu fliegende. Außerdem wurden ja offensichtlich sehr "realitätsnahe" Übungen geflogen.

    Die Aussagen der Leute im Text lassen in meinen Augen eher eine gewisse Hochachtung vermuten. Ich meine, was haben die Amis denn damals gehabt: Die F-105 war ja nun auch nicht gerade der große Wurf, die Phantom war für Tiefflug kaum zu gebrauchen und die F-111 kam etwas später und war sündhaft teuer. Der Starfighter war anscheinend gar nicht so schlecht, nur eben extrem schwer zu fliegen ...
     
  15. #14 Markus_P, 10.02.2005
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    Ich denke schon, daß die Entscheidung Deutschlands für den Starfighter auch für die anderen europäischen Staaten damals richtungsweisend war, allein schon aufgrund der großen Stückzahlen

    Daran scheint sich nicht viel geändert zu haben :p
    http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=249588&postcount=12
     
  16. #15 Markus_P, 10.02.2005
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    Naja, es war schon wesentlich mehr als eine Staffel, allerdings ist glaube ich nur ein Geschwader mit F-104C nach Vietnam verlegt worden, vielleicht meintest Du ja das...

    Das klingt ja, als hätten die da alle schon fertig rumgestanden :rolleyes:
     
  17. Ashley

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    Bitte dabei nicht vergessen, daß die Schmiergeld-Affäre Herrn Strauss zwar den Posten als Verteidigungsminister gekostet hat, ihm aber nichts wirklich nachgewiesen werden konnte. Angeblich soll er damals auch bei der Beschaffung der HS-30 Schützenpanzer ordentlich gedreht haben. War auch nicht zu beweisen.

    Ich persönlich glaube, er hat sich schmieren lassen und unseren Piloten Mistdinger untergeschoben.

    So traumhaft schön der Starfighter ist. Die meisten liegen im Dreck und haben eine Menge Piloten mitgenommen.

    Danke, Herr Strauss und viel Spaß noch... :HOT :FFTeufel: :FFTeufel:
     
  18. AM72

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    Die Us Air Force hat 79 F-104C beschafft, davor noch die F-104A.
     
  19. #18 Markus_P, 10.02.2005
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    Ich glaube, da machst Du es Dir etwas zu einfach, denn viele andere europäische Staaten haben sich an die deutsche Entscheidung angehangen und baugleiche Maschinen erworben! Dennoch gab es dort keine "Starfighterkrise" und auch diese wurde letztendlich bewältigt, ohne den Starfighter aus dem Inventar zu nehmen, so schlecht kann er also auch nicht gewesen sein. Sicher, durch (wahrscheinlich) Bestechung wurde nicht das beste verfügbare Flugzeug beschafft, speziell für die JaBo und Aufklärerrolle - als Abfangjäger wäre der 104er m.E. weiter erste Wahl gewesen, an die funkelnagelneue Phantom war schließlich über Jahre nicht zu denken. Eine Zwischenlösung mit etwas betagteren Modellen wie der F-100 war nie angedacht, blieb zu der Zeit also nur die Mirage als Konkurrent, wobei glaube ich Deutschland bei dieser Lösung nicht an der nuklearen Komponente der NATO beteiligt gewesen wäre, was ja damals wohl erklärtes Ziel von FJS war. Die Schmierung hatte somit wohl eher Einfluß auf den Zeitansatz und die Größenordnung, nicht auf die Tatsache, daß die 104 beschafft wurde. Sicher hätte man besser nur die JGs damit ausgerüstet und für die anderen Einheiten nochmal in Klausur gehen sollen, hier lag sicher der Ansatz für Lockheeds "Einflußnahme"

    Ich denke, man kann die Absturzursachen in drei Kategorien unterteilen:

    Plötzliche Bodenkollision aufgrund der Einsatzverfahren:
    Wenn man sich anschaut, was heutzutage in einem Tornado steckt, um sicher bei jedem Wetter Tiefflug zu betreiben, fragt man sich doch, wie die das damals mit dem Starfighter geschafft haben... Ob sich bei gleichen Einsatzverfahren weniger Mirage in den Boden gebohrt hätten, sei mal dahingestellt.

    Pilotenfehler:
    Die Verantwortung für die Starfighterkrise lag aber wohl auch bei der Luftwaffenführung (und damit wohl auch irgendwie bei FJS ;)), Stichwort Ausbildung der Piloten ... und vielleicht auch Disziplinierung...
    Ich hatte schon gelegentlich mit ehemaligen Bw-Piloten zu tun, die in der Beschaffungszeit aktiv waren... wenn nur ein Drittel ihrer Anekdötchen stimmen, wundert einen fast nichts mehr. Selbstüberschatzung war sicher Grund für einen guten Teil der Verluste. So hart es klingt, aber ein ehemaliger Starfighter-Pilot meinte mal zu mir: "die 104 war das erste Flugzeug, das die fliegerische Spreu vom Weizen trennte, durch den schlechten Schleudersitz mit fatalen Folgen. Die damalige Ausbildungsstruktur war dazu noch nicht in der Lage"

    3. technisches Versagen
    Auch die Warte mußten m.W. noch lernen, daß sie Flugzeuge nur freigaben, wenn sie wirklich zu 100% in Ordnung waren... eine gewisse "passt schon"-Mentalität herrschte wohl unter dem ganzen Lw-Personal vor...

    Daß der Starfighter durchaus ein potentes Flugzeug war, hat man denke ich, auch bei der Luftwaffe unter Bewweis gestellt, nachdem man viel Lehrgeld gezahlt hatte
     
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  21. #19 Voyager, 10.02.2005
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    So war es auch. Alle NATO-Staaten und Japan haben die Beschaffung der F-104 erst begonnen, nachdem die Bundesrepublik Deutschland 866 Stück bestellt hatte. (50 wurden später von MBB nachgebaut, darum 916 gesamt).
    Hier war wohl der Gedanke "Die Deutschen werden schon keinen Mist kaufen".
    Strauß konnte man bis heute keine Vorteilsnahme oder Bestechlichkeit nachweisen. Allerdings war es in der Prä-Internet-Zeit auch viel einfacher Informationen unter einem Deckel zu halten. Es gab zwei Fensehanstalten und eine Handvoll landesweite Nachrichtenmagazine und Tageszeitungen in Printform, denen man relativ leicht per einstweiliger Verfügung die Verbreitung verbieten konnte.
    Heute ist eine Information über das Internet in Sekundenbruchteilen über die ganze Welt verteilt. Da wird es schon schwieriger Informationen zu blocken, wie Teile der Strauß Familie heute merken (Seine Kinder haben da ja mehr Probleme, woraus man zwar schließen "könnte" das "Unregelmässigkeiten" in der Familie üblich waren, aber beweisen tut das eben garnichts).

    Die Beseitigung der bekannten technischen Probleme der F-104 wurde von einer gewissen "Sorglosigkeit" der Warte bei den Geschwadern nicht unbedingt gefördert. So kündigte sich das abdrehen der Welle des Stellmotors der Flaps schon beim Setzen selbiger zum Start, durch ein schreiend-kreischendes Geräusch an. Das war auch durch den Gehörschutz hörbar und wurde nur zu oft ignoriert. Man hatte einfach den Glauben, die Technik bis ins Detail zu beherrschen. Nicht umsonst waren danach keine kurzdienenden Unteroffiziere mehr 1. Warte, sondern Feldwebeldienstgrade.

    Es war eine Verkettung von Umständen, die zu diesem Desaster führte. Bei den Piloten war das Flugzeug sehr beliebt. Ich habe gerade zu Wako-Zeiten mit vielen "frischen" Tornado Piloten gesprochen, die dem Flugzeug nachtrauerten. Viele deswegen, weil sie jetzt "den Typ da hinten" (WSO) dabei hatten, der alles mitbekam, was sie so anstellten. Das zeigte für mich, daß man doch öfter zu fliegerischen Dingen neigte, die besser keiner sehen sollte. Der inoffizielle Aufnäher "F-104G Starfighter Fly alone-Die alone", den viele trugen, bis er verboten wurde, war da schon ein "zweideutiges" Zeichen.
     
  22. AM72

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    Der inoffizielle Aufnäher "F-104G Starfighter Fly alone-Die alone", den viele trugen, bis er verboten wurde, war da schon ein "zweideutiges" Zeichen.

    ...auch ein Lebensmaxime ! :p
     
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