Starfighter auf Kopfhöhe

[lowdeepandhard]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Die USAAF hat während des Krieges in etwa genau so viele Maschinen in den Einsatzgebieten durch "operational causes" verloren wie durch Feindeinwirkung. Die Flugzeugverluste in CONUS während des Krieges, also im weitesten Sinne während Trainingsmissionen, waren, wenn ich mich recht erinnere, annähernd so hoch wie die Zahl der durch Feindeinwirkung verlorenen Maschinen.

Ich kenne die Zahlen der anderen Kriegsteilnehmer nicht im Detail, aber angesichts der bereits in diesem Thread geschilderten Faktoren braucht man kein Prophet sein, um zu sagen dass es dort vermutlich ähnlich aussah. Nicht zuletzt war Fliegerei zu jener Zeit wesentlich weniger durch feste Prozeduren geprägt, als das heute der Fall ist. Man liest immer wieder, dass die B-29 das erste "moderne" Muster in dieser Hinsicht war.

Da war man in den 60ern trotz alledem schon wesentlich weiter.

 

[JohnSilver]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Mal in die Richtung zielend: wie waren eigentlich Zahlen bei der Generation davor, also den Props? Die Me109 war ja irgendwo der Starfighter der Propeller-Jäger, mit relativ vielen Abstürzen auch ohne .50er-Nachhilfe. Vermutlich waren die Kameraden Ende der 50er mit ihren Absturzzahlen ganz zufrieden, weil im Krieg es noch viel mehr waren.

Bitte nicht drauf festnageln, die Quelle finde ich auf die Schnelle nicht mehr, aus der Erinnerung sind aber sowohl von der Bf 109 als auch von der Fw 190 von deren jeweiligen Verlusten etwa die Hälfte durch Unfälle verloren gegangen, dabei von der Fw 190 sogar etwas mehr als von der Me.
Allerdings waren es bei der 109 mehr Unfälle durch Start/Landeunfälle, wohl bedingt durch das Fahrwerk.

 

[Schorsch]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Danke für die Antworten!

Es ist doch sehr interessant, dass die "Starfighter-Krise" im Nachhinein eher Teil eines national wie global zu beobachtenden Prozesses ist. Da ist so eine Diskussion hier recht wertvoll. Es zeigt - durch zitierte Literatur, Erfahrungen und auch Anekdoten -, dass es eben viele ähnliche Probleme hatten. Und dass die "Problemvektoren" und damit auch die "Lösungsvektoren" alle grob in die gleiche Richtung zeigten.

Das kann man so nicht auf Wikipedia nachlesen, und selbst viele Bücher haben da Schwierigkeiten.
Sehr schön. FF at its best!

 

[Hagewi]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Gab es denn zu dem Zeitpunkt (der Indienststellung der Jets) jemanden, der diese Erkenntnis schon hatte?
Oder musste diese Erfahrung erst von allen gemacht werden?

Doch das gab es: Im Bundesarchiv befindet sich der Brief eines damaligen Brigadegenerals vom 22.04.1960 an den Luftwaffeninspekteur im dem er zusammenfasst: „Die Komplexität und der Schwierigkeitsgrad der Einführung der F-104, der MACE B und Fiat G 91 werden allgemein unterschätzt. Um z. B. das Waffensystem F-104 zu verdauen, wird es notwendig sein, die technischen Spitzenkräfte für längere Zeit in derselben Tätigkeit zu belassen (….) Neuaufstellungen – zumal sie evtl. trotz schlechter Personallage wegen des Vorhandenseins von Material durchgeführt werden müssen – gefährden dann das Gesamtprogramm und hindern die Luftwaffe, die notwendige Qualität zu erreichen.“ Zitiert nach „Die Luftwaffe in der Moderne“, Seite 148.

In diesem Brief wurden auch andere Problematiken angesprochen, wie z. B. der chronische Mangel an länger dienenden Zeitsoldaten wegen mangelnder Attraktivität des Berufs unter anderem wegen mangelhafter Infrastruktur, fehlender Wohnungen für die Soldaten und Familien (schönen Gruß an Ursula vdL) sowie der schlechten Besoldung. Daraus folgend der Problematik bei der immer weiter erfolgenden Aufstellung von zustzlichen Verbänden.

Hagewi

 

[LFeldTom]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Wäre ja zumindest eine mögliche Erklärung gewesen...

 

[nospam]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Hallo,



wie viele Stunden flog denn ein Pilot (damals) in seiner Dienstzeit oder pro Jahr?

Grüsse

Die durchschnittlichen Flugstunden kenne ich nicht, aber Spitzenreiter in der Bw war Oberstleutnant Söldner mit 3814 Flugstunden auf F-104.

 

[pok]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Guter Einwand! Heute gilt man ja schon als "Draufgänger", wenn man ohne Helm Fahrrad fährt.
Der Spitzenwert war ja 1970 mit 20000 Toten erreicht.




Noch mal selbst zitiert: Hat jemand dazu irgendwas (ich nehme auch Anekdoten und unbelegte Behauptungen )?

Vom Hauptmann Holger Gebhard ( damals noch Leutnant ), der 1973 nach einem Kompressorstall sein F-104G weggelegt hat, weiss ich, das die inoffizielle Fausregel war unterhalb von 3000 Fuss keinen Luftstartversuch zu unternehmen, oberhalb von 30.000, auch nicht (sondern erstmal tiefer gehen ), dazwischen einen Versuch und dann raus. Er hat es damals nicht so gemacht, da er ueber bewohntem Gebiet war. Als er nach mehreren Startversuchen und viel zu tief endlich ausgestiegen ist, war er schon am Limit des Sitzes und hat schwere Rueckenverletzunen erlitten. Leider hat es trotzdem 2 Tote am Boden gegeben, er war zwar ueber die Stadt gekommen aber ein Bauernhof war genau im Aufschlagpunkt der Maschine.

Das betrifft nur den Kompressorstall, wohl auch, weil der Luftstart den Piloten so abgelenkt hat, dass er sonst den richtigen Zeitpunkt zum Ausstieg verpassen koennte und weil man wusste, das das Triebwerk meistens sowiso auch bei weiteren Versuchen nicht mehr zuendet.

 

[Toryu]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Ich meine, dass die F-104 zwei Starter hat, von denen aber beide gleichzeitig genutzt werden können. Wenn ich jetzt nicht laufen gehen würde, hätte ich vielleicht mal kurz eine kleine Überschlagsrechnung gemacht (kann ja auch jmd. anderes machen). Die angenommenen Daten sind:

Gleitfluggeschw (L/D max): 260+ KIAS*
L/D: etwa 5-6
Anlassdauer: ~60s
Starthöhe: FL300


Anmerkung:

"Kompressorstall" bezeichnet nur einen Strömungsabriss im Verdichter mit anschließendem "Surge", also dem Herausblasen des Verdichterdrucks in die falsche Richtung (nach vorne). Das kann einen Flammabriss (Flame Out) zur Folge haben, muss aber nicht. In jedem Fall macht es einen ordentlichen Rumms.

Die Begriffe "Compressor Stall" und "Flame Out" werden gerne als Synonym benutzt, haben aber nur bedingt etwas miteinander zu tun.

___
* Beim Luftstart des Triebwerks geht man aufgrund der erforderlichen Kompressordrehzahl (Windmilling) oft von "PI*Daumen = 300 KIAS" aus.

 

[Whisky Papa]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

15.03.1976 Westerheversand:
Bei meinem S1 hatte das Triebwerk in ca. 300 Fuß den Geist aufgegeben. Wie er mir später erzählte, hatte seine Maschine wohl einige Gänse angesaugt, was zu einem Triebwerksausfall führte. Nach vergeblichen Startversuchen (!) zog er die Maschine hoch und stieg bei ca. 1500 Fuß aus.

 

[EDCG]

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15.03.1976 Westerheversand:

Die 26+73. Nicht mal vier Jahre alt geworden.
http://www.916-starfighter.de/Large/2673.htm

 

[Schorsch]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Die angenommenen Daten sind:

Gleitfluggeschw (L/D max): 260+ KIAS*
L/D: etwa 5-6
Anlassdauer: ~60s
Starthöhe: FL300

Ich rechne mal mit der Dichte in FL250. Dann sind 260 KIAS entsprechend 388 KTAS.
In einer Minute legt das Flugzeug folglich 6.5nm oder 12km zurück.
Mit einer Gleitzahl von 5 entspräche dies einem Höhenverlust 2.4km, oder etwa 8000ft.

 

[Toryu]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Ergäbe also 2 mögliche Startversuche bei einer Starthöhe von FL300, wenn man in FL100 seine Aufmerksamkeit in Richtung Springerabzeichen lenken will.

 

[Schorsch]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Ergäbe also 2 mögliche Startversuche bei einer Starthöhe von FL300, wenn man in FL100 seine Aufmerksamkeit in Richtung Springerabzeichen lenken will.

Der Höhenverlust nimmt nach unten hin ja ab (da sich KIAS und KTAS angleichen). Aber grundsätzlich ja: zwei scheinen drin zu sein, ein dritter wäre gewagt. Außerdem wäre es ja auch fraglich, warum der Motor denn nun ausgrechnet beim dritten Mal anspringen sollte.

 

[Toryu]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Ein drittes Mal ist mWn. auch gar nicht möglich, da die Starter Mindestabkühlzeiten haben.

Bei der Mirage IIIE (und Derivaten) gab es einen "Noelle" Anlasser, der wohl das Triebwerk auch bei geringeren Geschwindigkeiten unabhängig vom Windmilling anlassen konnte. Haben da unsere eidgenössischen Freunde mehr Infos zu?

 

[Bückerflieger]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Mindestabkühlzeiten... hmmm; wären das nicht wingmilling airstarts? Tangiert das denn den starter? Beim normalen enginestart braucht das J-79 doch die starterunit die wiederum den starter des Triebwerkes antreiben .Hier gibt es starterlimitations. In der Luft allerdings sieht das doch anders aus. Dort greifen doch die starterlimitations nicht, oder?

 

[Toryu]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Macht Sinn, wenn das Limit aus der Starter Unit kommt.
Könnte das Limit auch aus dem Igniter kommen?

Engine start requires an external air cart and ground power. Two start switches activate the two independent ignition systems. "ON" starts a 45 second ignition cycle, "Stop Start" terminates the ignition cycle. the switches are spring loaded to center which is "OFF". Air for the starter is controlled by the ground crew. It is initiated upon a signal from the pilot, and terminated when the pilot signals that the engine has reached 40% rpm.

http://www.airplanedriver.net/study/f104.htm

Habe es so interpretiert: Nach den 45s muss der Zündkreislauf abkühlen.

 

[Bückerflieger]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Bei anderen Flugzeugen hat der igniter kein Limit, da er z.B. bei engine anti ice Aktivierung , heftiger Turbulenz oder flap setting ständig aktiviert werden kann.
Beim J-79 weiß ich das aber nicht genau habe aber kein Limit im Flug dazu gefunden. Bei den Jets die ich geflogen habe kam das Limit immer aus der starter unit, nicht aus dem igniterkreislauf.

 

[Ducnici]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Bericht im Spiegel…

http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackgroundXXL/a30031/l0/l0/F.html

 

[lowdeepandhard]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Ein wahnsinnig schlechter Artikel, selbst für die Verhältnisse von Spiegel Online.

 

[EDCG]

AW: Starfighter auf Kopfhöhe

Ein wahnsinnig schlechter Artikel, ...

Eigentlich nicht.
Das ist derselbe unausgegorenen Mist, den der Spiegel seit gut
40 Jahren immer wieder zu diesem Thema verbreitet.