Starfighter vs. Phantom

[wenkman]

Hallo Leute,

möchte folgendes Thema aufmachen: wie bewertet ihr aus heutiger Sicht die damalige Entscheidung der Luftwaffe in den 70ern, die 104 als Abfangjäger auszumustern und stattdessen die F-4 zu beschaffen?

Hat uns das damals wirklich weitergebracht?

Versus

a) Waffentechnisch (M61 und AIM-9B) kein Unterschied
b) Kein großartiger Technologietransfer nach Deutschland

Pro

c) Erhöhte Wendigkeit, aber: im Vergleich zur wenig später im Dienst befindlichen F-16/F-15 sehr mau

 

[Rhönlerche]

Wenigstens ein Triebwerk mehr...

 

[Tornado ECR]

Die Einführung der F-4F brachte vor allem mehr Sicherheit !

Und eine größere Waffenkapazität !

Sowie eine größere Reichweite !

Die F-4F eignete sich auf jedenfall besser als Jabo als die F-104G !

 

[ramier]

Wie überlegen ist/war die Phantom als Jäger den der Tornado F3 Version ?

Ursprünglich sollte die Phantom ja nur als Übergangslösung bis zur Einführung des Tornados dienen.

 

[Hog]

Original geschrieben von ramier
Wie überlegen ist/war die Phantom als Jäger den der Tornado F3 Version ?

Ursprünglich sollte die Phantom ja nur als Übergangslösung bis zur Einführung des Tornados dienen.

war die "Übergangslösung" nicht eher auf die Jabo-Rolle gemünzt? Der F.3 wäre für die Rolle die er in Deutschland im Ernstfall übernommen nicht wirklich optimal gewesen, auch hätte man sich Regierungsseitig wohl nie dazu durchringen können, F.3 mit Standardkonfig ("BVR-Raketen, um Himmels willen " :D) zu beschaffen...

 

[Alpha]

Am wichtigsten natürlich: So haben wir die beiden Top-Klassiker geflogen ;)

Dann: 2 Triebwerke, Zuladung, Range, Manövrierfähigkeit, Radar, Avionik, etc.

Der F-3 wäre, wie schon gesagt, eh nie hier her gekommen, da er überhaupt nicht in´s benötigte Profil passte. England liegt da auch geographisch etwas anders, als wir...

 

[ramier]

Bin Waffentechnisch nicht so bewandert : Was sind denn bitte BVR-Raketen ?

 

[Hog]

Original geschrieben von ramier
Bin Waffentechnisch nicht so bewandert : Was sind denn bitte BVR-Raketen ?

tschuldigung, ich verfalle immer wieder dem Aküfi (Abkürzungsfimmel) ;)

BVR = Beyond Visual Range, also "ausserhalb der Sichtweite" eingesetzte und somit Mittelstreckenraketen wie z.b. die AIM-7, AIM-120, R-27, R-77 und andere...

 

[ramier]

Starfighter vs. Phantom vs. Tornado F-3

Bin mal so frei den Thread mal ein bisschen zu erweitern :p

@Hog
Vielen Dank !!

Also kann man sagen, dass der Tornado in der F-3 Version ursprünglich dazu dienen sollte "im V-Fall" sowjetische Langstreckenbomber "aufzuhalten" .

Wie wendig ist denn ein Tornado im Vergleich zur F-4 ?

Zum eigentlichen Thema :
Als Luftfahrtenthusiast und bekennender F-4 und F 104 Fan finde ich es natürlich klasse dass wir die beiden großen Klassiker in der Luftwaffe hatten - noch besser hätte mir es natürlich gefallen noch ein paar Hercs in der Flotte gehabt zu haben (nicht wahr Stevoe ;) ) - dann wären aus meiner Sicht die Klassiker komplett.

Man kann nur hoffen, dass in Museen noch ein paar F-4s erhalten bleiben, wäre schade drum, wenn fast alle Flieger auf dem Schrott landen würden. - Aber dass Thema hatten wir ja schon an anderer Stelle.

 

[Hog]

Re: Starfighter vs. Phantom vs. Tornado F-3

Original geschrieben von ramier

@Hog
Vielen Dank !!

Also kann man sagen, dass der Tornado in der F-3 Version ursprünglich dazu dienen sollte "im V-Fall" sowjetische Langstreckenbomber "aufzuhalten" .

Wie wendig ist denn ein Tornado im Vergleich zur F-4 ?

kein Problem!


Ja, genau dazu wurde der F.3 gebaut. Einsatzgebiet war grob gesagt die Ecke zwischen Island und Großbritannien sowie allgemein Nordsee/Atlantik.
Es existieren einige Bilder die F.3s in Formation mit sowjetischen Tu-95 und anderen Langstreckenflugzeugen zeigen


Wendigkeit - ist für den F.3 bedingt durch seinen Auftrag praktisch nicht relevant, ausserdem is das wieder so ne Frage...

 

[Starfighter]

die sollte ja wohl der des JaBo-Tonis nicht unähnlich sein, auch wenn der luftwiderstand der im rumpf versenkten sky flash-raketen nicht unerheblich sein sol (was aber qwohl eh nix mit der wendigkeit zu tun hat... :D ).

 

[ramier]

Also hat der Toni im Dogfight kaum eine Chance zu bestehen (inbes. mit einer Mig s. der andere Thread:D ) - aber dafür war er auch nicht konzipiert.

 

[wenkman]

Na, dann wären wir ja genau wider beim Thema: der Starfighter war auch ein Hit-and-run Fighter.

Ich habe übrigens mal gelesen, dass der Toni sogar an Wendigkeit hinter den Luftwaffen-Phantoms (Betonung auf Luftwaffe,weil am leichtesten) zurücksteht.

Darum noch mal die Frage: die 104 schon nach 10 Jahren auszumuster, da wo man sie gerade gut im Griff hatte. Richtig verbessert haben oder hätten (Toni F.3) wir uns in Sachen Wendigkeit nicht gravierend verbessert. Eine echte Dogfight-Maschine haben wir erst mit der MiG bekommen und werden es so richtig erst mit dem Typhoon erleben.

Also was für eine unkoordinierte Geldverschwendung.

 

[Alpha]

Der F.3 Tornado fliegt schon deutlich anders, als unser Gr.1 IDS. Der F.3 hat mehr Power (-105 Triebwerke ohne den Leistungsbedarf des ECR), was man schon beim t/o gut sehen kann.

F.3 vs. F-4 kann man kaum mit "x ist besser" beantworten. Sollen relativ ähnlich sein (dass der Tornado in größeren Höhen nicht so gut ist dürfte bekannt sein). Wichtig ist eben, dass der Tornado (auch der IDS) bei geringen Geschwindigkeiten gut mithalten kann, die F-4 sollte darauf achten, nicht zu langsam zu werden und in diesen Geschwindigkeitsbereich hineinzukommen. Die F-4 ist eben lieber schnell und "hoch" unterwegs, der Tornado nicht.

 

[Luca]

Original geschrieben von wenkman
Na, dann wären wir ja genau wider beim Thema: der Starfighter war auch ein Hit-and-run Fighter.

Ich habe übrigens mal gelesen, dass der Toni sogar an Wendigkeit hinter den Luftwaffen-Phantoms (Betonung auf Luftwaffe,weil am leichtesten) zurücksteht.

Darum noch mal die Frage: die 104 schon nach 10 Jahren auszumuster, da wo man sie gerade gut im Griff hatte. Richtig verbessert haben oder hätten (Toni F.3) wir uns in Sachen Wendigkeit nicht gravierend verbessert. Eine echte Dogfight-Maschine haben wir erst mit der MiG bekommen und werden es so richtig erst mit dem Typhoon erleben.

Also was für eine unkoordinierte Geldverschwendung.

Wann hat es eigentlich den letzten Dogfight gegeben?

Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, dass bei der Konstruktion eines neuen Kampfflugzeuges die 'Dogfight'-Befähigung im Vordergrund steht. Starfighter und Phantom gehen auf Konzepte aus den fünfziger Jahren zurück und waren geprägt von vielen Unwägbarkeiten, was Luftkampfkonzepte allgemein angeht. Ein gutes Beispiel dafür ist der anfängliche Verzicht auf eine Bordkanone beim Bau der F-4.
Auch heute ist kaum vorstellbar, wie so ein Dogfight ausehen würde, wenn man sich angemessen gleichwertige Gegner vorstellt. Zu sehr haben neue Technologien die Flugzeugentwicklung beeinflusst, als das man Vergleiche mit früher anstellen könnte. Iris-T und Aim-9X tun ihr übriges, diese Vorstellung gänzlich zu verändern.
Und in den Konstruktionsbüros, in denen man sich 'Dogfights' im herkömmlichen Sinne vorstellt, beherrschen längst UAV bzw. RPVs das Denken.
Auch in Deutschland gab es angesichts des Eisernen Vorhangs und den damit verbundenen kurzen Vorwarnzeiten entsprechende Vorstellungen, wie denn nun ein Kampfflugzeug auszusehen hätte. Gerade die politischen Veränderungen haben große Auswirkungen auf moderne Konzepte, die sich allerdings noch nicht völlig in den Köpfen der deutschen Militärs durchgesetzt haben.
Für mich stellt sich daher die vielleicht etwas provokante Frage:
Welche Kampfflugzeuge braucht die Bundeswehr in Zukunft für welchen Zweck? (Und vielleicht noch: Warum? :D )

Luca

 

[Jahnke]

Die F-4 hat den entscheidenen Vorteil der Sicherheit. Zwei Triebwerke, zwei Besatzungsmitglieder. Gerade nach der Starfighter Krise mit damals um die 200 Abstürzen war das neue Flugzeug sehr willkonmmen. Zugleich war diese Flugzeug wirklich kampferprobt (Vietnam). Das Flugzeug galt als weltbestes Waffensystem Anfang der 70`er Jahre.
Durch zwei Besatzungmitglieder wurden die Aufgaben geteilt und effektiver bzw. besser/ schneller, das sogenannte Crew-Cordination! F-4 über doppelte Waffenzuladung!

Ich denke der Hauptgrund lag in der Beschaffung der Aufklärerversion RF--4E! Dadurch besaß die Luftwaffe schon einmal 88 Maschinene diesen Typs, um die sogenannte Aufklärungslücke, sprich Allwettertauglichkeit zu schließen. Denn die RF-104G konnte nur bei schönen Wetter aufklären. Die RF-4E dagegen bei jedem Wetter, bedingt durch ihre drei Sensoren:
- Bild
- Infrarot
- SLAR

Danach war es natürlich einfacher die F-4F (drei Jahre später) zu beschaffen, da man selber in der Lw Erfahrungen mit dem WS gesammelt hatte. Aus heutiger Sicht war diese Entscheidung absolut richtig!!!
Die F-4 war und ist einfach robust und verzeiht auch mal kleine Fehler der Besatzungen. Der Starfighter wurde von der Bundeswehr vergewaltigt und so zum Abfangjäger, Jagdbomber, Aufklärer und Marineflieger erkoren! Dies war zuviel und so stürzten über 320 Starfighter insgesamt ab! 1/3 des Bestandes!!!

 

[Alpha]

@Luca: Nur mal so als Einwurf: Gerade die Erfahrung der letzten Konflikte hat aber auch gezeigt, dass man häufiger zum visuellen Identifizieren ran muss, als die Planung vorsieht. Dass BVR natürlich eher Anwendung finden wird ist klar - aber man sollte nicht noch einmal den gleichen Fehler, wie mit der Gun in den 50er/60er Jahren machen... (Oh, es hat aufgehört zu regnen. Lasst uns das Dach abbauen und verkaufen!) ;)

 

[wenkman]

@Jahnke

Mir geht es vorrangig um die Verwendung der 104 als Abfangjäger. Hier war sie auch hinreichend erprobt. Klar wurde sie schwerer ... Die F-4 war sicherlich damals das beste vom besten, so wie heute die F-15 und Morgen die F-22 (allen Unkenrufen von Seiten Eurofighter zum trotz). Nur war es eben nunmal so, das die F-4 ziemlich abgespeckt eingekauft wurde. Das ist unter dem Strich für mich kein Argument sie so anzuschaffen. Den Starfighter hatte man mittlerweile schließlich im Griff. Und nicht verwechseln: konstruktiv gibt es keinen Zweifel, dass die 104 "schwierig" war, aber Länder wie Spanien haben durch null Abstürze das Gegenteil bewiesen.
Ich denke, das Übel liegt im Neustart der Luftwaffe nach dem Krieg. Wir sind zeitversetzt eingestiegen. Das ganze dann noch nach einer ewigen Pause (des weltweiten technologischen Fortschritts). Erst gab es bei den Jägern die CL-13 = veraltet, dann die 104 = meiner Meinung nach generell richtig, zumindest was die Flugzeuggeneration betrifft, dann F-4 = veraltet und abgespeckt.
Logisch wäre wenn überhaupt die Anschaffung der F-16 gewesen, so wie es die anderen Starfighter-Betreiber in Europa auch getan haben - hier hätte durch eventuelle Lizenbauten auch eine Menge an Technologie gesammelt werden können und wir würden heute nicht so alt (F-4) aussehen.

@Luca

Stimme dir generell zu. Korea und Vietnam waren zwar für die Amerikaner echte Testläufe, aber eben nicht für uns. In Vietnam sind die Amerikaner schlielich am Ende eine bessere Phantom geflogen als wir sie damals bekommen haben!

Ein mögliches Szenario über Deutschland damals wie heute bleibt da wohl reine Spekulation.

 

[Hog]

Original geschrieben von Alpha
IDS. Der F.3 hat mehr Power (-105 Triebwerke ohne den Leistungsbedarf des ECR)

Könntest Du das näher erläutern?
Inwiefern hat der ECR einen höheren Leistungsbedarf als der F.3? Bedingt durch Gewicht, Luftwiderstand (der sollte aber recht ähnlich sein) oder so?

 

[Alpha]

@wenkmann: Die Entscheidung, die F-4F zu beschaffen war schon richtig. Es gab da eine Menge Verbesserungen, etwa in der Avionik, die hier zu wenig beachtet werden. Problematisch war halt, dass die F-4 eigentlich über ein für damalige Verhältnisse gutes Radar und BVR-Fähigkeiten verfügte, die man aber hierzulande nicht umsetzen wollte.

Auch macht es kaum Sinn, vom "besten Jäger" usw. zu sprechen, da es immer darauf ankommt, was man damit nun gerade machen möchte. Daher kann der EF der F-22 in manchen Bereichen durchaus deutlich überlegen sein - es sind eben unterschiedliche Konzepte.

@Hog: Die ECR-Version benötigt relativ viel Triebwerksleistung zum Versorgen der zusätzlichen Avionik - ist angeblich stark spürbar.