Starfightererprobung durch Luftwaffenpiloten

Diskutiere Starfightererprobung durch Luftwaffenpiloten im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Liebe FFler, habe trotz Googlens nichts aussagekräftiges finden können. Einer meiner Kunden berichtete mir diese Woche, er sei im Rahmen der...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 langnase73, 24.03.2007
    langnase73

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    Liebe FFler,

    habe trotz Googlens nichts aussagekräftiges finden können. Einer meiner Kunden berichtete mir diese Woche, er sei im Rahmen der Erprobung des Starfighters 1959 auf Sardinien mit einer F-104F abgestürzt. Flameout in geringer Höhe. Hat nicht katapultiert und wurde schwer verletzt aus dem Wrack geborgen.

    Hat Jemand einen Tip, wo ich über die Erprobung etwas finden kann?

    Liegrü
    Chris
     
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  3. #2 EDCG, 24.03.2007
    Zuletzt bearbeitet: 24.03.2007
    EDCG

    EDCG Astronaut

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    Also, laut F-40 Buch 'F-104F / TF-104G' ist jedenfalls keine
    deutsche F-104F jemals auf Sardinien abgestürzt.
    Die ersten deutschen F-104 Piloten wurden 1959 in den
    USA geschult. Deutsche F-104F gab es erst 1960.

    LG
     
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  4. #3 Der durstige Mann, 24.03.2007
    Zuletzt bearbeitet: 24.03.2007
    Der durstige Mann

    Der durstige Mann Space Cadet

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    Verluste F-104F

    Hallo!

    Vielleicht sollte der "Kunde" seine Angaben ein wenig präziser gestalten.
    1.) S. die beiden letzten Sätze von "EDCG".
    2.) Der erste Totalverlust einer F-104F war am 29.03.1961 in Korbach (Hessen). Verursacht durch einen techn. Fehler kam es zum Triebwerksausfall und Hptm. Flade sowie Olt. Stecker sind sicher ausgestiegen. Bei der Maschine handelte es sich um die BB+375 (C/N 5062).
    3.) Bis auf einen Unfall geschahen alle Totalverluste der "F" in Deutschland. Die Ausnahme: 14.12.1970, 29+11 (C/N 5064), bei der Landung in Soesterberg (NL) schwer beschädigt, Besatzung unverletzt.

    Es grüsst der durstige Mann
     
  5. #4 Friedhelm Ladwig, 24.03.2007
    Friedhelm Ladwig

    Friedhelm Ladwig Fluglehrer

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    Moin!

    Recht intensiv wird das Thema Starfighter,Anschaffung und Krise im Buch von Günther Rall " Mein Flugbuch " behandelt.
    Auch dort habe ich nur gelesen das die Erprobung in den Staaten stattfand.

    Grüße Friedhelm.
     
  6. pok

    pok Space Cadet

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    F-104F

    Wie gesagt Ralls Flugbuch und die verschiedenen F-40 Starfighter Hefte sind eine gute, wenn nicht die besten Quellen und dort ist dieser Zwischenfall nicht dokumentiert. Wenn Dein Kunde Deutscher ist und die Geschichte sich bei / für die Deutsche Luftwaffe abgespielt haben soll, so diese Geschichte unwahr.
    Wenn er Italiener, Spanier, Belgier, Kanadier, Spanier oder Norweger ist, so könnte sie zwar stimmen, zumindest erklärt das warum der Zwischenfall in den Deutschen Quellen nicht erwähnt ist, überlebbar ist ein Nichtaussteigen in dieser Situation nur wenn es sich um einen Unfall über der Runway handelt. Ansonsten ist meines Wissens kein Pilot lebendig davongekommen ohne den Schleudersitz innerhalb oder außerhalb der Limits zu betätigen.
    Ich halte diese Darstellung für erfunden oder zumindest in mehreren Details für falsch wiedergegeben, was einem Piloten der es selber er- überlebt hat sicher nicht passieren würde.
     
  7. #6 El Ringo, 25.03.2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25.03.2007
    El Ringo

    El Ringo Guest

    Moin,

    Deci gibt offiziell seit 1957 als RCAF air to air gunnery range. Die Nutzung von Deci und Capo Frasca durch die italienische, kanadische und deutsche Luftwaffe wurde 1959 unterzeichnet, die ersten deutschen Starfighter waren aber erst 1963 in Sardinien. Die erste 104 wurde zwar auch schon 1959 an Deutschland ausgeliefert, war eine kalifornische TF. Die wird aber wohl in der Kaktus-Staffel Dienst getan haben, oder, pok?

    Andererseits ist ja nicht gesagt, daß er mit einer deutschen 104 in Deci gecrasht hat. Eine CF kann es auch nicht gewesen sein, die gab das erst 1961, italienische ab 1963. Bleibt somit höchstens ein amerikanischer Starfighter, im Prinzip ist die Nutzung von Deci für "geheime" Tests ist ja nicht erst seit der MiG 29 aktuell, selbst die Schweizer haben dort schon ihre Mirages getestet.

    Auf jeden Fall muß der Knabe ja schon steinalt sein, so um und bei 90 nach Adam Riese - denn die ersten Starfighter hatte die Bundeswehr damals nur Piloten mit Me 262-Erfahrung anvertraut - und da hat die Wehrmacht schon nicht jeden Heiopei draufgelassen - fliegende Überschall-Doktoren offenbar ausgenommen :D .

    Wo will er denn damals gewesen sein? Kann ja auch sein, daß er die Jahre etwas durcheinanderbringt, der erste "offizielle" Crash mit einer 104 war in Deci erst 1961, soweit ich weiß, eine CF...

    Frag doch mal?

    Gruß

    El
     
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  8. pok

    pok Space Cadet

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    F-104F Erstflug in Deutschland

    Die ersten Deutschen F-104 F waren die BB+361, BB+362, BB+363, die 1960 bei Lockheed zunächst der Schulung der ersten LW Fluglehrer dienten. Danach wurden diese zerlegt, auf dem Seeweg nach Nörvenich gebracht und dort wieder in Betrieb genommen. (Quelle S.40. F40 Heft 45 " F-104F TF-104G )

    "...Am 22. Juli 1960 präsentierte man diese Flugzeuge erstmals der der Öffentlichkeit. Zu diesem Zeitpunkt waren acht F104-F für den Schulbetrieb verfügbar. Um 11:20 gab der damalige Verteidigungsminister Franz-Josef Strauss den ersten offiziellen Start eines Starfighters mit dem Eisernen Kreuz und mit deutschen Piloten frei."

    Seite 6 ,F-40 Heft 22 "F-104F Starfighter"

    In Luke flogen nur F-104 G und TF-104G für die Luftwaffe (Quelle S.40. F40 Heft 45 " F-104F TF-104G )

    Ein sehr empfehlenswerte Hefte.
     
  9. #8 Der durstige Mann, 25.03.2007
    Der durstige Mann

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    Erster Start mit deutschen Piloten

    Hallo!

    In der Flug Revue Ausgabe 06/1960 wurde ein vierseitiger Bericht über die Umschulung der ersten sechs deutschen Starfighter-Piloten abgedruckt. Titel: "Wir schulten um auf Starfighter". Verfasser des Berichtes war Hauptmann Hans-Ulrich Flade, Staffelkapitän der damals in Aufstellung befindlichen WaSLw 10 und zugleich einer der sechs Piloten.
    In seinem Bericht schreibt er u.a.: "22. Februar (1960): der seit Monaten erwartete Augenblick, im Starfighter zu fliegen, ist da."

    Zusammenfassung:
    - im Jahre 1959 gab es keine F-104F am europ. Himmel.
    - im Jahre 1959 kann überhaupt keine deutsche F-104 abgestürzt sein.
    - im Jahre 1959 gab es keinen F-104-Betreiber in Europa.

    Ich würde nun den "Kunden" mit diesen Fakten konfrontieren und abwarten, wie er reagiert. Vielleicht hat er nur etwas verwechselt ...
    Abschliessend eine Bitte an "Langnase73": schreibe, wie sich die Geschichte weiter entwickelt hat.

    Es grüsst der durstige Mann
     
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  10. #9 langnase73, 25.03.2007
    langnase73

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    Uhiiiii! Mit sovielen Antworten habe ich gar nicht gerechnet. Vielen Dank! Habe mich im ersten Schreiben nicht präzise genug ausgedrückt.. Er sprach von einer amerikanischen Maschine im Rahmen der Erprobung. Soll im Dezember 1959 gewesen sein.

    Auf: http://www.cactus-starfighter-staffel.de/ wird von einem Vergleichsfliegen 1957 mit verschiedenen Mustern in den Staaten gesprochen. Danach fiel die Entscheidung des BMVg im Jahre 1958. Im März 1959 wird der Vertrag zur Beschaffung unterzeichnet. Ist es so unwahrscheinlich, dass vor Beginn der ersten Lehrgänge (15.02.1960), deutsche Piloten auf amerikanischen Maschinen flogen?

    Werde mal mit Herrn Ernst ein ernstes Wörtchen reden. ;)
    Halte Euch auf jeden Fall auf dem Laufenden!
     
  11. #10 Der durstige Mann, 25.03.2007
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    Ja, ist es!
    Eine Abordnung des BmVg unter Leitung von Oberstleutnant Walter Werner flog im Dez. 1957 zu Besprechungen und einem Vergleichsfliegen F-104/F-11F-1F in die USA.
    Alle weiteren Erprobungen vor der Einführung der F-104 und die ersten Schulungen wurden in den USA durchgeführt.

    Es grüsst der durstige Mann
     
  12. #11 EDCG, 25.03.2007
    Zuletzt bearbeitet: 25.03.2007
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    Die F-104F war eine in nur 30 Exemplaren für Deutschland
    gebaute Ableitung der F-104D. (Erstflug: Januar 1960)
    Amerikanische F-104F gab es also nicht. Die Erprobung
    (wie auch die Schulung der ersten deutschen LW-Piloten)
    dürfte ausschließlich in den USA stattgefunden haben.

    Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass ein Pilot
    sich nicht richtig an das Jahr und den Flugzeugtyp eines
    Absturzes erinnern kann. Sowas ist doch sicher ein sehr
    einschneidendes Erlebnis ...
     
  13. #12 Ginajockey, 30.03.2007
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30.03.2007
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    Ginajockey Space Cadet

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    Hauptmann Ulrich Flade war Staffelkapitän der 4. Waffenschule 10 in Nörvenich und sein Flugschüler war Oberleutnant Strenker. Ich war damals Dispatcher auf dem Staffelgefechtstand. Der Schleudersitzmechaniker sowie der Fallschirmmann erhielten vor versammelter Mannschaft je eine Flasche Sekt. Ginajockey

    Der einzige Pilot, der eine Bauchlandung einer F-104 überlebt hat lebt in Fürstenfeldbruck und ist dort im Luftsportverein Kassenwart.

    Ginajockey
     
  14. pok

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    Flade Familie, F-104 Gear up

    Hptm. Flade war/ist übrigens der Vater des ESA Astronauten Klaus-Dietrich Flade



    Ich habe vor Jahren einmal eine Szene im Fernsehen gesehen, in der ein Luftwaffenpilot in oranger Kombi, aus einem auf der Seite liegenden Cockpit gezogen wurde. Ist das dieser Vorfall? Warum war eine Kamera ( und wenn ich mich richtig erinnere einige Schaulustige ) vor Ort?
     
  15. mewe

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    StarfighterErprobung

    Kenne eine Geschichte aus der Auswahlerprobung mit der F-104 (Version kenne ich nicht) in Edwards. Dort hängt in einer Fliegerkneipe eine Bauchflosse einer F-104 die beim sanften Wiederhochziehen nach einem Durchstart zur Hälfte abgeschliffen wurde. Das wäre damals beinahe der erste Flugunfall mit deutschen Piloten in einer F-104 gewesen.Kenne Pilot und Augenzeuge persönlich. Namen kann ich aus Datenschutzgründen nicht nennen
     
  16. #15 Der durstige Mann, 31.03.2007
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    Hallo!

    Die von Dir erwähnte Szene stammt aus einem Beitrag des Norddeutschen Fernsehen (N3), Titel: "Der Tod war schneller". Die Erstaustrahlung war am 28.11.1998 und die Dokumentation dauerte ca. 45 Min.
    Ich besitze eine Aufzeichnung der Dokumentation und habe mir die Szene nochmals angeschaut. Am Kombi des Piloten ist das Geschwaderabzeichen des JaboG 34 und der Dienstgrad Hauptmann zu sehen. Das Namensschild konnte ich bisher nicht entziffern. Des weiteren ist ein am Boden liegender Guineau-Pilotenhelm zu erkennen, bei dem die Stirnseite blau lackiert ist (2./JaboG 34?). Die umstehenden Personen sind keine Schaulustigen, sondern Angehörige der Fliegerhorst-Feuerwehr. Der Hintergrund lässt auf ein Waldstück schliessen. Aufgrund der getragenen Uniformen und der umstehenden Rettungsfahrzeuge vermute als Datum der Aufnahme Ende/Anfang der 60er/70er Jahre.
    Zum Ende der Aufnahme wird eine auf dem Bauch liegende Gustav gezeigt, bei der die Cockpit-Sektion fehlt. Ich kann nicht sagen, ob es sich um die selbe F-104 handelt. Die Takt. Kennung oder Verbandabzeichen sind nicht zu erkennen

    Es grüsst der durstige Mann
     
  17. #16 Der durstige Mann, 01.04.2007
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    Hallo!

    Mittlerweile konnte ich das Namensschild des Piloten entziffern. Gezeigt wird die Bergung von Hptm. Karl Hoch, JaboG 34. Am 24.02.1976 setzte er mit der 21+40 (C/N 7008) infolge von Kraftstoffmangel in Manching zur Notlandung an. Seine Gustav brach nach harter Rückenwindlandung und einer Kollision mit einem Telemetriezelt auseinander. Hptm. Hoch blieb in der Maschine und wurde schwer verletzt.

    Es grüsst der durstige Mann
     
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  18. pok

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    Danke fuer die Info

    Vielen Dank, diese Filmszene war mir seit vielen Jahren ein Raetsel. Hier im Flugzeugforum kommt alles ans Licht !
    Danke
     
  19. #18 Der durstige Mann, 17.05.2007
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    Hallo!

    Mittlerweile sind ca. 1,5 Mon. vergangen. Gibte es eine Erklärung von Herrn Ernst?

    Es grüsst der durstige Mann
     
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    Hallo

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  21. #19 Ginajockey, 06.06.2007
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    'Ein wenig korrigieren, der Flugschüler auf der 104 hieß Olt. Strenker

    Hallo Chris, ich war von 1959 bis 1964 in Nörvenich bei der 4. Waffenschule 10 und kenne zumindestens den Namen eines jeden Piloten, der in der Zeit bis 1962 in Nörvenich auf der 104 F flog. Würde gern den Namen Deines Kundens mit Adresse erfahren, damit ich mit ihm alte Staffelstories aufwärmen kann.

    Freundliche Grüsse, Ginajockey:FFTeufel:
     
  22. #20 langnase73, 07.06.2007
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    Hallo durstiger Mann,

    Leider nur Widersprüchliches.... is a Bisserl verwirrt der Herr Enst!

    Hallo Ginajockey,

    Karl-Heinz Ernst ist der Name. Herr Ernst will allerdings in Wittmund geflogen sein. Schmeisst jedoch Jahreszahlen etc. durcheinander und auf Nachfragen wirds dann etwas konfus das Ganze. Hat z.B. erzählt, dass das JG 71 demnächst nach Brockzetel verlegt wird..... (siehe Link: http://www.relikte.com/brockzetel/index.htm)
    Müssen uns wohl nicht mehr länger die Köpfe über seinen Erzählungen zerbrechen. :)

    Liegrü vom Chris
     
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