Steuerung

[hubidubi]

Original geschrieben von Peter
@hubidubi
Mein Beitrag ging keinesfalls gegen Dich oder jemand anderen, die Ausführungen waren alle sehr gut

Das habe ich überhaubt nicht so aufgefasst, dass Dein Beitrag gegen mich oder jemand anderen gerichtet ist ...genau dazu sind doch Foren da: wenn einer nicht die ganze Wahrheit schreibt soll der nächste noch die Restwahrheit hinzufügen. :FHD

 

[Peter]

So soll es sein ;)

... und diese Art des fliegens war schon immer etwas besonderes, schade das es nicht jeder erleben darf

 

[MrHankey]

Dieser Thread ist sehr interessant, das mal vorweg!

Aber mit stellen sich zwei Fragen zu zwei Postings:


1. "zu 1. Beim Ausfall des Heckrotors geht die Quersteuerung flöten, da der Heckrotor die Drehung der Tragschraube ausgleicht. der Hubschrauber wird somit instabil. Der Auftrieb ist flötenspätestens dann wenn der Rumpf sich mit der selben Geschwindigkeit wie die Tragschraube dreht. Leider ist meist schon vorher Schluß"

Hmm, ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass sich ein Rumpf genauso schnell drehen kann wie die Schraube. Wegen dem Luftwiderstand. Hast du das nur komisch formuliert oder sehe ich da was falsch?


2. "Ein "running take off" wird meistens durchgeführt wenn die Leistung der Triebwerke nicht für einen normalen Start des Hubschraubers ausreicht, zB. infolge von Überladung oder Großer Höhe wo die Luftdichte nicht ausreicht.
Dies ist ein föllig normales Verfahren und nix besonderes."

Hmmm, gerade nachdem ich mir dein Posting zum dritten mal durchgelesen habe, leuchtet mir das langsam ein. :D Trotzdem zur Sicherheit nochmal nachgefragt:
Die Triebwerke haben nicht genug Kraft zum Start. Also, erhöht man jetzt die Kraft des Triebwerks durch die Erhöhung des Luftrucks/LuftWasAuchImmers weil man ja nach vorne fährt? Wie schnell wird denn dann der Heli beim Rollen???
Mein Problem ist, mir vorzustellen, dass ein bisschen Rollen den Triebwerken so sehr hilft (egal ob nun das Problem die schwere Ladung oder der niedrige Luftdichte ist).

 

[FlyingProphet]

zu 1stens passt das Video vom dem AS 365N2 Crash in Taiwan (Kennung: APQ18) dazu.

Kurze Beschreibung: Pilot wollte Schwimmer auf dem Wasser ablassen, kommt aber zu schnell runter und berührt mit dem Fenestron des Wasser. Es kommt zum Ausfall des Fenestrons und die Dauphin beginnt zu rotieren. Naja den Rest könnt Ihr Euch ja denken.
Heli landete unsanft im Wasser.:(

 

[Hog]

Original geschrieben von MrHankey

Mein Problem ist, mir vorzustellen, dass ein bisschen Rollen den Triebwerken so sehr hilft (egal ob nun das Problem die schwere Ladung oder der niedrige Luftdichte ist).

folgendermaßen wird es in dem Buch "Chickenhawk" beschrieben:
Die Maschine wird senkrecht angehoben, und zwar nur soweit dass sie sich noch im Bodeneffekt befindet. Danach wird die Nase gesenkt und der Heli beginnt sich nach vorne zu bewegen.(immernoch innerhalb des Bodeneffektes)
Wenn die Fahrt hoch genug ist, ist offenbar (nach meinem Verständnis) auch der Auftrieb hoch genug, um auch noch ausserhalb des Bodeneffektes sicher fliegen zu können, d.h. die Maschine kann nun steigen und auch oben bleiben.

hoffe das stimmt so; ist aus Erinnerung niedergeschrieben

 

[MrHankey]

Aber die Fahrt hat doch nix mit dem Auftrieb zu tun! ODER DOCH??? Wenn ja, würde das mein aerodynamisches Verständnis sehr durcheinander bringen. Denn ein Heli hat ja nur so kleine Stummel (wenn überhaupt) als Flügel und die werden wohl kaum beim Steigflug helfen.

Die einzige Erklärung die mir bleibt, ist das mit dem höheren Luftdurchsatz oder wie das auch immer heißt, was dem Triebwerk mehr Power geben würde. Nur die niedrige Rollgeschwindigkeit macht mir auch bei dieser Vorstellung Probleme...

Hog, Jetzt sagst du Bodeneffekt. Hmmm, es ging aber glaub ich um's Rollen ("running take off"). Mit Bodeneffekt viel Fahrt aufnehmen, das kann ich mir vorstellen!

Experten, meldet euch! :FHD

 

[Hog]

Original geschrieben von MrHankey
Hog, Jetzt sagst du Bodeneffekt. Hmmm, es ging aber glaub ich um's Rollen ("running take off"). Mit Bodeneffekt viel Fahrt aufnehmen, das kann ich mir vorstellen!

Experten, meldet euch! :FHD

der in dem Buch beschrieben "Running Take Off" findet nicht beim Rollen sondern eben bereits in der Luft statt; deshalb auch Bodeneffekt ;)!
Ob das beim rollen überhaupt funktioniert weiss ich nicht

 

[hubidubi]

Original geschrieben von MrHankey
Aber die Fahrt hat doch nix mit dem Auftrieb zu tun! ODER DOCH??? ....

So wie ich das einmal gerlernt habe, hat das sehr wohl etwas mit dem Auftrieb zu tun, es ist auf den ersten Blick aber nicht sofort ersichtlich.
Wenn man sich den Hubi im Schwebeflug vorstellt, muss ja irgend wie die Luft von oben nach unten durch den Rotor beschleunigt werden. Dadurch wird das Profil nicht nur von vorne, sondern auch noch mit einer Komponente von oben angeströmt. Das wiederum führt dazu, dass der effektive Anstellwinkel und dadurch der zur verfügungstehende Auftrieb kleiner als im Vorwärtsflug ist. Wird nun der Hubschrauber beschleunigt, ist die Anströmung des gesamten Rotors nicht mehr senkrecht von oben, sondern wesentlich flacher von vorne, was zu einer Erhöhung des effektiven Anstellwinkels führt, verglichen mit der Situation im Schwebeflug. Das führt wiederum dazu, dass der Helikopter mit der Schwebeflugleistung im Vorwärtsflug zu steigen beginnt.
Weiter kommt dazu, dass der Rotor im Schwebeflug in seinen eigenen Verwirbelungen arbeiten muss. Im Vorwärtsflug spielen die Wirbel eine kleinere Rolle, da sie nach hinten vom Hubschrauber weggeleitet werden.
Die Übergang zwischen dem Schwebe- und dem Vorwärtsflug wird auch Transitionszone genannt und liegt je nach Hubschrauber bei 15-30kt.

So, ich hoffe ich war unklar genug (und dass ich nicht allzuviel Schmarren geschrieben habe!)

 

[Flugi]

@ MrHankey

Der Flugzeugstart, oder zu Neudeutsch "Running take off" wird immer dann angewendet, wenn wegen einer geringen Leistungsreserve der TW-Anlage die Standschwebe in min. 1,5m Höhe nicht möglich ist. Dies ist ein oder war Standardverfahren bei russischen (Kampf)Hubschraubern wenn der Beladezustand und die meteorologischen Verhältnisse einen gefahrlosen Start aus der Standschwebe nicht zuliesen. Dabei kommen zwei Dinge zum tragen:
- die Wirkung des Bodeneffektes und
- die Wirkungsgradvergrößerung der Tragschraube infolge einer schrägen Anströmung
Diese Startart wird in drei Phasen aufgeteilt:
- Beschleunigen des Hub. durch Rollen am Boden
- Abheben und weiteres Beschleunigen im Bodeneffekt
- beschleunigter Steigflug auf einer gekrümmten Flugbahn bis auf eine Höhe von 25m
Die Abhebegeschwindigkeit ist dabei abhängig vom Fluggewicht, dem Betrag des Tragschraubenschrittes, der Tragschraubendrehzahl und der Luftdichte.
Bei dieser Startart kann unter normalen Bedingungen die Beladung eines Hubschraubers zwischen 15 und 20% vergrößert werden. Dabei ist es aber wichtig, das der Hubschrauber auch ein Fahrwerk mit Rädern besitzt! ;)
Dies ist auch ein Teil der sowjetisch/russischen Hubschrauber- Einsatzphilosophie. Es gab bis in jüngster Zeit keinen russischen Hubschrauber mit einem Kufengestell.

 

[hindgunner]

Hallo MrHankey

Dein Zitat: Aber mit stellen sich zwei Fragen zu zwei Postings:


1. "zu 1. Beim Ausfall des Heckrotors geht die Quersteuerung flöten, da der Heckrotor die Drehung der Tragschraube ausgleicht. der Hubschrauber wird somit instabil. Der Auftrieb ist flötenspätestens dann wenn der Rumpf sich mit der selben Geschwindigkeit wie die Tragschraube dreht. Leider ist meist schon vorher Schluß"

Hmm, ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass sich ein Rumpf genauso schnell drehen kann wie die Schraube. Wegen dem Luftwiderstand. Hast du das nur komisch formuliert oder sehe ich da was falsch?

Das 1. hab ich wohl verzapft, ist wirklich ein wenig flapsig und komisch geschrieben, das Thema ist natürlich sehr viel ernster und komplizierter. Die Ausgangsfrage ging nach dem Auftriebsverlust bei Verlust der Heckschraube. Und mit Auftrieb hat diese ja etwas weniger zu tun. Natürlich muß man den Luftwiderstand beachten obwohl, bei Verlust der Heckschraube beginnt die Drehung des Rumpfes erschreckend schnell, haben mir jedenfalls ein paar unserer Hubschrauberpiloten berichtet.

Gruß

 

[Flying_Wings]

jetzt muss ich auch mal meinen Senf loswerden:
Auftriebsverlust bei Verlust der Heckschraube : das darf hier nicht falsch verstanden werden! Selbstverständlich erzeugt der Heckrotor "Auftrieb", aber der ist halt nicht nach oben gerichtet, sondern 'zur Seite', also senkrecht zur Drehachse des Rotors. Dieser Auftrieb (=Kraft) des HeRo wirkt dem Drehmoment, welches der Hauptrotor erzeugt, entgegen. Was passiert, wenn dieser ausfällt, haben wir ja schon erläutert.

Auftrieb und Fahrt : und was die miteinander zu tun haben, denn ohne Fahrt (=Geschwindigkeit) gibt es keinen Auftrieb. OK, der Hubschrauber kann auch schweben und sich nach vorne zu bewegen, aber dazu müssen seine Rotorblätter Geschwindigkeit haben (=sich drehen). Daher denke ich mir beim


Running take off folgendes: hubidubi hat's ja schon recht schön erklärt, ich stelle es mir auch noch folgendermaßen vor:
Der Hubschrauber rafft sich gerade so vom Boden hoch und beginnt dann Fahrt aufzunehmen. Dazu muss er den Rotor nach vorne kippen. Das bringt ihm zwei Vorteile: erstens wird die Umströmungsgeschwindigkeit der Blätter erhöht und zweitens erhöht sich der Anstellwinkel, dadurch auch der Auftriebsbeiwert. Dieses zusammen erhöht den Auftrieb (v linear, Ca quadratisch)

Alles klar?? ;)

F_W

 

[Strike]

Wer sich in die Materie der Hubschraubertechnik ein wenig einlesen möchte ist hier ganz gut aufgehoben:
http://www.exl.at/helicopter/aerodynamik/aerodyn.htm
Von der Seite stammt aus dieses Bild, was den Sinn und Zweck des Heckrotors erklärt (und auch die Tatsache das Hubschrauber der Marke Kamov keinen haben: 2 gegenläufige Rotoren heben ihr Drehmoment gegenseitig auf ;) )

 

[Siegfried Wache]

Heckrotorausfall

Also wenn der Pitsch nicht mehr geht, nimmt man den Patsch. Wir haben immer noch Pitche eingebaut!
Wenn ich die Heropedale loslasse, hat das noch lange nichts mit einem Heroausfall zu tun. Der Hero ist nämlich so eingestellt, daß das Drehmoment in Neutralstellung Pedale in etwa ausgeglichen ist, sonst müßte er ja immer reintreten!

 

[Siegfried Wache]

Running landing

Kufe und geht nicht! Und was ist bei Schnee oder auf Gras! Jungs das flutscht!

 

[hubidubi]

Re: Running landing

Original geschrieben von Siegfried Wache
Kufe und geht nicht! Und was ist bei Schnee oder auf Gras! Jungs das flutscht!

Bei ner Running Landing flutschts schon (hat bei mir auch schon geflutscht). Aber soviel ich weiss, ging es um den Running Take off, und dort würde ich es mit Kufen nicht flutschen lassen, da der Heli beim Start im Gegensatz zur Landung nach vorne geneigt ist!

 

[Airboss]

Also wenn ich das jetzt aufmerksam genug gelesen habe, glaube ich zu wissen, das ein Hubschrauber auch ohne Vorwärtsbewegung Auftrieb hat , der entsteht durch die gewölbten Tragschraubenblätter (Luftströmung/ Überdruck/Unterdruck ...wie beim Flächenflugzeug). sonst könnte er ja wohl nicht mal schweben. Die Vorwärtsbewegung liefert nun den Vortrieb (nicht verwechseln mit Auftrieb) und jetzt wird es für die Meisten von uns kompliziert, da die sich in Flugrichtung bewegenden Rotorblätter anders angeströmt werden, als die sich in Flugrichtung wegbewegenden Rotorblätter. @ Flugi & Peter: mit Mi-8 wär´das nicht passiert...!

 

[Peter]

Original geschrieben von Steffen Voigt
@ Flugi & Peter: mit Mi-8 wär´das nicht passiert...!

Neeeeeiiiiiinnn, nicht schon wieder :D

 

[Flying_Wings]

Original geschrieben von Steffen Voigt
Also wenn ich das jetzt aufmerksam genug gelesen habe, glaube ich zu wissen, das ein Hubschrauber auch ohne Vorwärtsbewegung Auftrieb hat , der entsteht durch die gewölbten Tragschraubenblätter (Luftströmung/ Überdruck/Unterdruck ...wie beim Flächenflugzeug).
sonst könnte er ja wohl nicht mal schweben.

Soweit stimmt's noch, denn nicht die Bewegung der Kabine ist wichtig, sondern die der Blätter

Die Vorwärtsbewegung liefert nun den Vortrieb (nicht verwechseln mit Auftrieb) und jetzt wird es für die Meisten von uns kompliziert, da die sich in Flugrichtung bewegenden Rotorblätter anders angeströmt werden, als die sich in Flugrichtung wegbewegenden Rotorblätter.

In Ansätzen vielleicht richtig, aber dennoch leider falsch, macht aber überhaupt nix, denn dann kommt halt noch ein bisschen Flugmechanik der Hubschrauber :p :
angenommen, der Hubschrauber befindet sich im Schwebeflug (v=0). In diesem Fall wird jedes Blatt, gleich angeströmt und liefert den selben Auftrieb.
Bewegt er sich nun noch vorne, muss man sich die relative Geschwindigkeit der Blätter zur umgebenden Luft anschauen:
bei den sich nach vorne drehenden Blättern addiert sich die Geschwindigkeit der Vorwärtsbewegung der Blätter und der Geschw. des 'Fahrtwindes' auf. Auf der Gegenseite subtrahieren sich diese. Dabei tritt in der Nähe des Rotorkopfes ein Bereich negativer Stömung auf, in dem kein Auftrieb erzeugt wird. Entfernt man sich ein bisschen weiter nach außen, wird die Relativgeschw. (zur Umgebungsluft) des Blattes wieder größer und es wird Auftrieb erzeugt.
Allerdings ist dieser Auftrieb geringer als der auf der anderen (vorlaufenden) Seite. Dieses Moment wird durch die Schlaggelenke (Bewegung noch oben und unten) des Rotors ausgeglichen.
Alles klar ;)

F_W

 

[Airboss]

Ja genau...