Straße von Hormuz

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Moderatoren: mcnoch
  1. #1 Sczepanski, 11.08.2019
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    Die Straße von Hormuz zwischen dem arabisch-/persischen Golf im Norden und dem indischen Ozean entwickelt sich immer mehr zu einem Krisenherd.
    Die Hoheitsgebiete der VAR und des Iran überlappen sich, mehrere Anschläge auf Tanker und der Dauerkonflikt zwischen den USA / Saudi Arabien (SA) einerseits und Iran andererseits sowie zwischen SA und Katar sowie dessen regionalem Partner Türkei zeugen von der Brisanz.
    Inzwischen ist die Bundeswehr von den USA aufgefordert worden, sich an einer Sicherungsmission zu beteiligen.

    Die offizielle Politik spricht von der Möglichkeit, sich an einer EU-Mission zu beteiligen - möchte aber primär den von den USA gekündigten Iran-Deal retten,
    Bundeswehr: Iran-Einsatz? Maas will EU-Mission - Marine fehlt es an Schiffen | Politik
    Bundesregierung stellt sich gegen USA

    während der Wehrbeauftragte vor einer Überforderung der Bundeswehr warnt
    Wehrbeauftragter warnt vor Überforderung der Bundeswehr bei Hormus-Einsatz

    Nun ja - Überforderung … Aufklärungsflugzeuge der Bundeswehr sind m.W. doch in Jordanien stationiert. Da wäre ein Kontrolleinsatz über dem Golf durchaus im Bereich des Möglichen.


    Die USA arbeiten nun daran, sämtliche Öl-Exporte des Iran zu unterbinden
    Ölexporte: Es wird eng in der Straße von Hormus
    und stellen damit den eigenen Konflikt mit dem Iran in den Kontext mit anderen Konflikten, den die USA mit einem ostasiatischen Staat austragen - und zugleich mit der südasiatischen Regionalmacht, deren zunehmender Nationalismus eine Unterordnung unter US-Sanktionen gegenüber Dritten kaum akzeptabel finden dürfte:

    Anhänge:


    Es gibt also ein verqueres Muster an Interessen - und das sollte doch eine Diskussion darüber Wert sein, welche Möglichkeiten die Bundeswehr denn überhaupt hätte, in der Region aktiv zu werden?

    Die Tornado-Flugzeuge auch noch näher an den Golf verlegen, z.B. … mit einem Stützpunkt im Irak wären die Tornados jedenfalls unmittelbar am Brennpunkt zwischen dem türkisch/kurdischen Konfliktfeld im Norden, den letzten IS-Resten im Westen und der Straße von Hormuz im Süden …
     
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  3. #2 sixmilesout, 11.08.2019
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    Ich denke die BRD engagiert sich schon genug:

    Aktuelle Einsätze der Bundeswehr


    Die Amis jammern ja mal gerne, immer müssten sie die Kohlen für uns aus dem Feuer holen. Blöd nur, das sie das Feuer diesmal selbst gelegt haben. Wenn Trumpeltier meint, nur die USA können Politik der Nadelstiche, nun der Iran kann das offensichtlich auch.

    Und warum man unbedingt Fregatten ausmustern muss, ohne das Ersatz auf dem Hof steht, nun den Schmarrn hatten wir ja schon bei C160 und A400. Schlauer ist man im BMVG wohl auch nicht geworden.
     
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  4. #3 Sczepanski, 11.08.2019
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    gerade wen man zur See nicht aktiv sein kann (auch wenn gerade die alte Gorch Fock restauriert wird, sie scheint mir kein Ersatz für eine der ausgemusterten Fregatten :biggrin:) könnte der Ruf nach Luftüberwachung lauter werden. Aufklärungsflüge durch P-3C Orion Seefernaufklärer - vom Irak bis Somalia mit einer Zwischenlandung im Oman - wäre doch eine Möglichkeit, die angedacht werden könnte. Wenn die schon viel kosten, könnten sie auch länger fliegen ...
     
  5. Sens

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    Den Amerikanern kann ja der Verkehr in der Straße von Hormuz ziemlich egal sein. Was da unter ihrer Flagge fährt ist nicht davon berührt. Ihr Embargo richtet sich nur gegen die Abnehmer des iranischen Erdöls und nicht gegen die Exporte als solche. Die Iraner haben jetzt das Problem, dass sie ihre Exporte aufwendig verschleiern müssen und gleichzeitig auch einen Risiko-Abschlag durch die noch verbleibenden Abnehmer. Sämtliche Anlieger am Golf müssen jetzt für die Sicherung der freien Schifffahrt im Golf aufkommen oder Staaten finden, die diese Aufgabe für sie übernehmen. Da kämen wir als Handelsmacht ins Spiel. Die sonst steigenden Frachtraten durch Risiko-Aufschläge zahlen ja die jeweiligen Exporteure und Importeure. China hat schon verlauten lassen, es könne sich an der Sicherungsaufgabe beteiligen und damit gleichzeitig ein Signal nach Teheran gesendet.
    China might escort ships in Gulf under U.S. proposal: envoy - Reuters
     
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  6. #5 Sczepanski, 12.08.2019
    Zuletzt bearbeitet: 12.08.2019
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    wieso müsste der Iran seine Exporte verschleiern? US- und EU-Sanktionen sind weder für den Iran noch für andere Drittstaaten völkerrechtlich verbindlich.
    China als größter Ölimporteur aus dem Iran verfügt praktischerweise über einen Hafen fast an der iranischen Grenze (Gwadar), und Indien als weiterer wichtiger Abnehmer liegt praktisch gleich "um die Ecke". Da lassen sich jetzt durchaus Verbindungen zu den Begleitschutzoperationen vor Somalia ziehen.

    Die Ideen für eine deutsche Missionsbeteiligung werden konkreter
    Fünf Fregatten, drei Aufklärer, ein Versorgungsschiff
     
  7. #6 Philipus II, 12.08.2019
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    US-Sanktionen sind formal freiwillig für Akteure, die nicht in den USA ansässig sind oder US-Amerikaner sind, klar. Allerdings hat es sich in der Vergangenheit als wirtschaftlich zweckmäßig erwiesen, mit den USA Handel zu treiben. Wenn eine Bank beispielsweise bequem mit USD handeln möchte empfiehlt es sich in der Praxis, "freiwillig" US-Sanktionen mitzutragen. Der Handelspartner USA ist trotz des Handelskonflikts für viele Staaten, Institutionen und Unternehmen um einiges wichtiger als der Iran. Die USA können enormen wirtschaftlichen Druck ausüben.
     
  8. D-HUBI

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    Bitte richtig lesen/zitieren, so wie ich es lese geht es bei o.g. um den (mindesten!) Umfang der gesamten europäischen Mission und nicht um den deutschen Beitrag ... da ist von einem ständig beteiligten (deutschen!) Schiff die Rede. Würde sich das o.g. nur auf die deutsche Beteiligung beziehen, wäre es ziemlich lächerlich.
     
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  9. #8 Rhönlerche, 13.08.2019
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    Ich hoffe, die begleiten dann nur Schiffe unter EU-Flagge, wenn der deutsche Steuerzahler dafür aufkommen muss. Denn erst in Billigländer ausflaggen um hier keine Steuern zu zahlen, und dann Hilfe von hier wollen, verträgt sich irgendwie nicht.
     
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  10. Sens

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    Wie wird das denn vor Somalia gehandhabt? Mit dem Faktor Neid kann man in Deutschland immer punkten.
    "Deutsche Flagge ist wieder attraktiv"
    Immerhin bestehst Du nur auf eine EU-Flagge und das könnte die Luxemburger freuen. Die haben weder einen Hafen noch eine Marine aber viele Steuervorteile.
     
  11. #10 Rhönlerche, 13.08.2019
    Zuletzt bearbeitet: 13.08.2019
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    Vor Somalia müssen sich die Reedereien im Prinzip Wachdienste ("Söldner") kommerziell mieten. Gibt es alles.
    Ist nicht der Faktor Neid, sondern mein persönliches Gerechtigkeitsempfinden als Steuerzahler.
    Den Gewinn -ohne Steuerzahlung- zu privatisieren aber zugleich das Risiko -auf Kosten der Steuerzahler- zu vergesellschaften finde ich doof.
     
  12. Mercur

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    Nun ja - der Iran bemängelte erst Gestern die Duldung der US-Sanktionen durch die westeuropäischen "Garantiemächte" sowie die Tatsache, dass von denen seit Wochen nicht mal mehr diplomatische Lösungen gesucht werden... also real diplomatische "Funkstille" herrscht.

    @Philipus
    Leider müssen so fast alle Staaten diesen Sanktionen folgen weil sie zwar nicht daran gebunden sind, aber dann ihre durchführenden Firmen und/ oder Banken dann ebenfalls US-Sanktionen befürchten müssen. Vor einigen Wochen kam dazu mal im Weltspiegel auf ARD ein Bericht über iranische Opfer der irakischen Giftgasangriffe im 1. Golfkrieg - die dringend benötigten Medikamente fallen ausdrücklich (und so "schreibt" das auch die USA in ihren Sanktionskatalog) nicht unter die Sanktionen, wohl aber der dazu notwendige Geldfluss betreffs Devisen denn der ist generell "untersagt". Also traut sich real kein Kreditinstitut da ran und so leiden diese Männer halt einfach seit einem Jahr.

    @Rhönlerche
    Söldner sind keine Lösung - die werden (hoffentlich) nicht das Feuer auf schwer bewaffnete militärische Kräfte richten denen das Seerecht beim stoppen und durchsuchen fremder Schiffe auf See sehr viele Rechte einräumt denn das sind ja keine kleinen Piraten in Gummibooten und ein paar MG's und Panzerfäusten die ein Handelsschiff entern wollen sondern uniformierte Sonderkommandos unter der Flagge eines souveränen Staates welche sich aus Hubschraubern ableinen und zudem sicher so einiges an Feuerkraft - bis hin zur Luftunterstützung - aufbieten können wenn sie auf Gegenwehr stoßen. Sollten die Söldner also das Feuer eröffnen ohne eindeutig einem Staat als bewaffnete Kraft zugeordnet zu werden, dann haben die im Falle einer Gefangennahme ein gewaltiges Problem denn ganz sicher werden die nicht (nach einigen schön "pressewirksamen" Fernsehauftritten und etwas Fingerklopfen) wieder nach Hause geschickt.
    Da wäre es einfacher, alle Tanker in die US-Navy zu "übernehmen" und sie so in den Status einen Kriegsschiffes (od. eines militärischen Hilfsschiffes) mit einer Dienstflagge zu versetzen.^^

    Wobei... vielleicht zeichnet sich ja zumindest ein kleiner Ansatz am Horizont ab. Bei ntv steht gerade im Pressetext drinnen, dass die Briten den von ihnen auf Wunsch der USA gestoppten Tanker noch heute "freigeben" wollen. Offiziell wohl um ein "Zeichen der Entspannung" zu setzen... aus meiner Sicht könnte es aber auch daran liegen, dass die USA zwar laut getönt haben aber dann selber nicht gleich massiv Schiffe stellen wollten, die Briten aktuell ihre Marine und Luftwaffe wohl auch zu weit reduziert haben (tja, wer halt fette Träger will, muss woanders sparen^^) und die Westeuropäer überaus "zurückhaltend" mit ihrer Unterstützung für so eine Mission in der Straße von Hormus waren bzw. sind. Könnte also real nur die Folge einer gewissen "Ernüchterung" sein - gut wäre es trotzdem denn zum einen war diese Aktion der Briten "fragwürdig" und so eine gleichwertige "Gegenleistung" (also Freilassung der von ihnen gestoppten Schiffe) der Iraner sicher wünschenswert.
     
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  13. #12 Sczepanski, 17.08.2019
    Zuletzt bearbeitet: 17.08.2019
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    das wird Auswirkungen haben müssen - nicht nur auf die Straße von Hormuz, sondern auf das Verhältnis der Briten zu den USA. Mit welchem Recht beschlagnahmt ein US-Gericht ein Tankschiff, das inmitten umgreifender spanisch/europäischer Hoheitszone vor Gibraltar in britischen Gewässern liegt und vom höchsten britischen Gericht dort freigegeben wurde?
    USA ordnen Beschlagnahme der "Grace 1" an
    USA beschlagnahmen die "Grace 1"
    Können die Europäer da einfach zuschauen?
    Der logische nächste Schritt wäre, dass ein iranisches Gericht ein US-Schiff in der Straße von Hormuz beschlagnahmt.
     
  14. #13 Sczepanski, 17.08.2019
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    Nachdem die Gegend um Hormuz zwischen dem Golf und dem indischen Ozean immer unsicherer zu werden droht:
    ich schrieb eine deutsche Missionsbeteiligung und nicht, dass Deutschland diese Dinger alleine stellen müsse - bitte richtig lesen/zitieren.
    In dem Artikel Europäische Schutzmission im Golf - Rechenspiele ist dann auch ausgeführt:
     
  15. Mike

    Mike Flieger-Ass

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    Reichlich naiv, eine europäische Schutzmission überhaupt anzudenken.
    Als ob es die USA interessieren würde, was die Europäer hier wollen...
     
  16. Mercur

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    Also die USA wollen es definitiv auf die Spitze treiben. Nachdem sie schon mal vorab der Besatzung des Schiffes mit einem Einreisverbot in die USA (oder gleich besser für die ganze Welt?) erpressen, wollen sie jetzt auch die Ladung des Schiffes beschlagnahmen. Falls Gibraltar dazu keine Lust oder Möglichkeit hat, könnten sie also das Schiff auf offener See gleich noch mal kapern während die Iraner das Schiff zuerst mal umbenennen wollen. Keine Ahnung, ob sie es dabei auch in ihre Marine übernehmen denn es dürfte den USA rechtlich sehr schwer fallen, ein Hilfs- od. Kriegsschiff zu stoppen denn das käme einer offenen Kriegserklärung gleich. Und falls die Russen mal vorab den Begleitschutz übernehmen - wozu ja ein kleiner Kutter reicht - dann wird das auf dem Parkett der Diplomatie für lange Zeit gar keine Treffen mehr geben (sowohl weil die USA den Russen das nie verzeihen falls das Schiff durchkommt bzw. falls die USA das Schiff doch kapern dann werden die Russen mächtig sauer und sich vielleicht am Golf mit etwas "Alibi-Militär" festsetzen).

    Tja, machen die Westeuropäer kaum ernsthafte Anstalten, den von den USA gewünschten Aufmarsch mit Einsatz und schlimmstenfalls sogar Kriegsoption zu starten (was die Brexitiers etwas blöd aussehen lässt da sich ja von den USA zur Kaperung breitschlagen ließen), so haben die Polen sofort in guter "Nibelungentreue" ihre Unterstützung für eine Operation am Golf angeboten... allerdings ohne konkret zu benennen, worin die bestehen könnte denn ganz so groß ist ja die polnische Marine nicht und viele Schiffe sind zudem etwasveraltet. Die Luftwaffe ist sicher etwas größer aber was ganz "Neues" ist auch nicht dabei.
     
  17. Sens

    Sens Alien

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    Gibt es tatsächlich und die Kosten dafür können Steuerlich abgesetzt werden, genauso wie die fälligen Lösegelder oder zeitlichen Verzögerungen, wenn die Reederei ihren Sitz in Deutschland hat. Die Wirklichkeit ist halt komplexer und sollten die Reeder auf einen umfassenden Schutz für ihre unter deutscher Flagge fahrenden Schiffe bestehen, dann könnte das unsere Marine nicht leisten und wäre um ein vielfaches teurer. Jede Münze hat immer zwei Seiten.
     
  18. #17 Rhönlerche, 17.08.2019
    Rhönlerche

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    Wer die Gemeinschaft beansprucht sollte sich auch dran beteiligen.
     
  19. #18 Sczepanski, 17.08.2019
    Sczepanski

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    nur zur Erinnerung:
    Indien ist schon in der Region India sending warships to the Middle East to protect shipping - CNN und wird sich seine Ölimporte aus dem Iran kaum verbieten lassen
     
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  21. Mercur

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    @Rhönlerche
    ich stimme Dir hier zu, bitte allerdings zu bedenken, dass in diesem (nicht nur von Dir postulierten)
    Satz auch das Wort Gemeinschaft steckt und das impliziert für mich u.a. auch, dass man ruhig mal
    GEMEINSAM Entscheidungen trifft und somit auch mal die Interessen anderer (und in diesem Fall
    übrigens verbündeter sowie souveräner west- und mitteleuropäischer Staaten) mit betrachtet.
    Aktuell entsteht leider immer mehr der Eindruck, als würde hier nur ein Land entscheiden und dann
    ebendiese Gemeinschaft für seine (oft auch von rein innenpolitischen Erwägungen beeinflussten)
    Interessen, quasi nur als "Hiwis" für seine nicht immer nachvollziehbare Außenpolitik beansprucht.
    :crying:
     
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  22. #20 Rhönlerche, 17.08.2019
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    Das bezog sich auf das Thema "Schiffe Ausflaggen aber Marineschutz wollen" von weiter oben.
     
Moderatoren: mcnoch
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