Straße von Hormuz

Diskutiere Straße von Hormuz im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Das ist so nicht richtig. Der Vertrag, welcher im Grunde einer UN Resolution gleich kommt, kann so gar nicht gekündigt werden. Die USA sind aus...

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Da kann man mal seh'n, wie die Geister sich scheiden und wie diffus die Lage ist.

Man könnte schon meinen, dass wenn die USA das Abkommen einseitig aufkündigen (Mai 2018) und folglich massive Sanktionen gegen den Iran aussprechen (die zwar einseitig US-initiiert sind, aber an die sich letztlich jeder notgedrungen hält - Recht des Stärksten), dann kann man nicht erwarten, dass der Iran weiter in der Spur bleibt, was bis Anfang 2019 allem Anschein nach ja der Fall war. Ergo; kann man gegen ein faktisch totes Abkommen verstoßen?

Aber andererseits bedeutet der einseitige Ausstieg der USA ja nicht, dass das Abkommen deswegen aufgelöst ist, also nichts mehr da wäre, wogegen man verstoßen könnte. Das Abkommen selbst ist per se mal noch in Kraft, formal muss man also schon sagen, dass der Iran ab Q2 / 2019 gegen dieses Abkommen ("anständigerweise" ja mit vorheriger Ankündigung) verstößt.

Inwiefern diese "Reiskornhochkantspalterei" natürlich praktisch überhaupt sinnvoll ist, außer für den Letztes-Wort-Fetischisten, sei mal sehr dahingestellt.

Man wird seh'n, inwiefern eine neue US-Administration da das Blatt für gut oder schlecht wenden kann. Unabhängig von etwaigen letzten Maßnahmen der aktuellen US-Administration dürfte sich ja für die Iraner die Frage stellen, wie verlässlich jedweder Schritt der USA auf sie zu oder gar eine etwaige erneute Einigung sein werden - Stichwort: Was ist dann in vier Jahren?!
Das ist so nicht richtig.

Der Vertrag, welcher im Grunde einer UN Resolution gleich kommt, kann so gar nicht gekündigt werden. Die USA sind aus ihren Verpflichtungen Ausgestiegen. Dieser Vertrag beinhaltet auch Verpflichtungen.

Werden diese nicht erbracht so gibt es ein Protokoll welche Schritte nach welchen Tagen dann erlaubt sind.

Der Iran hat den Vertrag bis heute auch nicht gekündigt. Er befolgt aber nach einer Angekündigten Zeit genau die zulässigen Schritte aus dem Vertrag selbst.

Er hat dazu die anderen 5 Vertragsländer aufgefordert, insbesondere die EU Länder und GB ihren Verpflichtungen nachzukommen sonst wendet der Iran die Schritte aus dem genau niedergeschrieben Protokoll an.

Die EU Länder kämen dem, trotz aller Bemühungen, nicht nach. Also hat der Iran Schrittweise wieder mehr Angereichert usw.

Kurz: Der Iran verstößt nicht gegen den Vertrag weil der genau das vorsieht was der Iran macht wenn Dinge nicht erfolgen. Der Iran kam seinen Verpflichtungen nach und darf nun, weil alle anderen ihren Verpflichtungen nicht nachgekommen sind, das machen was er macht.

Der Iran selbst hat aber weiterhin nicht aus dem Atomwaffensperrvertrag ausgestiegen. Er darf also weiterhin alles machen bis auf Kernwaffen sich zulegen. Auch hier gibt es keine Verstöße.

Also nix da mit Iran verstößt...
 
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Sczepanski

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Der Iran ist weiterhin Vertragspartner, nur die USA sind ausgetreten.
und die anderen westlichen Vertragspartner halten auf Druck der ausgetretenen USA ihre Verpflichtungen auch nicht ein - sondern weiter an vertragswidrigen Sanktionen fest
 

Philipus II

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Meines Verständnis nach:
1. USA haben Vertrag gekündigt und sind zu nichts verpflichtet.
2. Europäer halten ihre Verpflichtung eher so halb ein, kündigen aber auch nicht. Die Europäer haben ihre eigenen Sanktionen zwar zusammengestrichen, lassen aber zu, dass ihren Unternehmen der Handel mit Iran durch die USA verboten bleibt. Das entspricht nicht der Vertragsvereinbarung.
3. Iraner halten ihre Verpflichtung nicht ein, kündigen aber auch nicht.
Die US-Amerikaner erscheinen mir die einzigen sein, die sich rechtlich korrekt verhalten. Hilfreich ist das aber in der Praxis sicher nicht.
 

Sens

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Dann füge ich noch ein paar neutrale Quellen dazu:

Eine Stellungnahme des Auswärtigen Amtes:
JCPoA - Wiener Nuklearvereinbarung mit Iran - Auswärtiges Amt (auswaertiges-amt.de)
Der Iran hat sich also noch über ein Jahr nach dem Ausstieg der USA selbst an die Vereinbarung gehalten. So sehen es auch andere:


Diese Kündigung der USA war also wohl nach neutraler wissenschaftlicher Quelle selbst vertragsbrüchig bzw. völkerrechtswidrig:
WD-2-074-18-pdf-data.pdf (bundestag.de) mit der Aussage (und Quellenangaben):


Und nun eine Bewertung auch der Kündigung des Abkommens durch die Bundeszentrale für politische Bildung:
Das internationale Atomabkommen: ein Erfolg mit Verfallsdatum | bpb

Dem habe ich schon mehrfach widersprochen. Diese Stellungnahme ist das Papier nicht wert, auf dem der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages sie hat drucken lassen.
Was wohl in Deutschland los wäre, wenn ein „Wissenschaftlicher Dienst“ eines ausländischen Parlaments versuchen würde das Grundgesetz umzudeuten?

Die Amerikanische Verfassung ist selbst für Nichtjuristen und mit basis Englischwissen eindeutig:

Article II, Section 2, Clause 2 of the United States Constitution
[The President] shall have Power, by and with the Advice and Consent of the Senate, to make Treaties, provided two-thirds of the Senators present concur...

Auf Deutsch: Der Präsident hat das Recht mit der Zustimmung und nach Beratung mit dem Senat, Verträge abzuschließen, wenn 2/3 der Senatoren dem zustimmen.


Und das ist auch nicht neu oder ein von Trump erfundener Trick, sondern seit 233 Jahren unser Recht. Darauf haben netterweise einige Republikanische Senatoren den Iran 2015 auch schriftlich hingewiesen:


Sollte es im Januar eine neue Administration geben und sollte diese wieder ohne Senatszustimmung in den Vertrag (oder auch das Pariser Klimaabkommen) einsteigen, so kann auch das 2025 wieder gekündigt werden. Ob es auch dann wieder große Entrüstung gibt, die Presse und die „Weltöffentlichkeit“ scheint ja recht lernresistent zu sein.
 
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Sczepanski

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dann kann DT ja ruhig noch einen Angriff auf den Iran befehlen, denn einen Krieg beginnen darf er ja - aber Frieden schließen darf weder er noch ein anderer Präsident
 

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Auch dafür muss er sich vorher die Mehrheit in beiden Häusern sichern und informiert den jeweiligen Mehrheitsführer. Das dafür notwendige Geld wird vom Kongress bewilligt. Eine einzelne militärische Operation ist dagegen jederzeit möglich, wenn sie auf die spätere Zustimmung des Kongress hoffen kann.
 
bushande

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Na ja, blöd nur, wenn dann so eine einzige militärische Operation dazu führt, dass die Dinge womöglich außer Kontrolle geraten ....
 

Sens

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Das ist ja J.F. Kennedy und auch J. Carter passiert und sie konnten trotzdem auf die Unterstützung beider Häuser setzen. Ihre Bewertung erhalten sie dann durch das Wahlvolk an der Urne.
 
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Dem habe ich schon mehrfach widersprochen. Diese Stellungnahme ist das Papier nicht wert, auf dem der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages sie hat drucken lassen.
Was wohl in Deutschland los wäre, wenn ein „Wissenschaftlicher Dienst“ eines ausländischen Parlaments versuchen würde das Grundgesetz umzudeuten?

Die Amerikanische Verfassung ist selbst für Nichtjuristen und mit basis Englischwissen eindeutig:

Article II, Section 2, Clause 2 of the United States Constitution
[The President] shall have Power, by and with the Advice and Consent of the Senate, to make Treaties, provided two-thirds of the Senators present concur...

Auf Deutsch: Der Präsident hat das Recht mit der Zustimmung und nach Beratung mit dem Senat, Verträge abzuschließen, wenn 2/3 der Senatoren dem zustimmen.


Und das ist auch nicht neu oder ein von Trump erfundener Trick, sondern seit 233 Jahren unser Recht. Darauf haben netterweise einige Republikanische Senatoren den Iran 2015 auch schriftlich hingewiesen:


Sollte es im Januar eine neue Administration geben und sollte diese wieder ohne Senatszustimmung in den Vertrag (oder auch das Pariser Klimaabkommen) einsteigen, so kann auch das 2025 wieder gekündigt werden. Ob es auch dann wieder große Entrüstung gibt, die Presse und die „Weltöffentlichkeit“ scheint ja recht lernresistent zu sein.
Das ist ja alles gut erklärt.
Bleibt die Frage mit wem muss man denn nun in Amerika einen Vertrag abschließen, damit der Vertragsabschluss wasserdicht ist und man sich darauf verlassen kann ??
 
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Das ist ja alles gut erklärt.
Bleibt die Frage mit wem muss man denn nun in Amerika einen Vertrag abschließen, damit der Vertragsabschluss wasserdicht ist und man sich darauf verlassen kann ??
Die Frage ist falsch gestellt.

Der Bestimmer braucht keine Verträge abzuschließen, oder sich an so etwas zu halten. Er hat einfach die Macht, seine Interessen durchzusetzen. Dazu hat er von seiner Landesverfassung das Recht. Oder von einer religiösen Autorität. Oder von seinem Wahlvolk. Oder weil es eben einfach so ist.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

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mg218

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Wenn der Iran nur eine zivile Nutzung anstrebt, dann machen diese Verstöße keinerlei Sinn.
Es gibt zwei Möglichkeiten angereichertes Uran zivil zu nutzen.
Energiegewinnung und medizinischer Bereich.
Zur Energiegewinnung benötigt man aber nicht so hoch angereichertes Uran.
Und für den medizinischen Bereich nicht so große Mengen, wie angereichert wurde.
Es ist offensichtlich, dass es für Waffen verwendet werden soll.
 
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Es gibt zwei Möglichkeiten angereichertes Uran zivil zu nutzen.
Energiegewinnung und medizinischer Bereich.
Zur Energiegewinnung benötigt man aber nicht so hoch angereichertes Uran.
Und für den medizinischen Bereich nicht so große Mengen, wie angereichert wurde.
Es ist offensichtlich, dass es für Waffen verwendet werden soll.
Du wolltest uns ja noch in #308 den Beleg dafür bringen, dass der Iran gegen Auflagen verstoßen hat.
 

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Das ist ja alles gut erklärt.
Bleibt die Frage mit wem muss man denn nun in Amerika einen Vertrag abschließen, damit der Vertragsabschluss wasserdicht ist und man sich darauf verlassen kann ??
Das ist eine rein rhetorische Frage, da Du selbst die beiden dafür notwendigen Institutionen kennst.
 
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Das ist ja alles gut erklärt.
Bleibt die Frage mit wem muss man denn nun in Amerika einen Vertrag abschließen, damit der Vertragsabschluss wasserdicht ist und man sich darauf verlassen kann ??

Mit dem Präsidenten, denn der ist für die Außenpolitik verantwortlich, ggf. auch mit dem Secretary of State, der ihm unterstellt ist. Wenn der so wie die Verfassung es vorsieht vor, während und dann nach seiner Unterschrift mit dem Senat zusammenarbeitet, dann sind die 2/3 Mehrheit auch kein Problem. Ist er aber so wie Obama ein „progressiver“ Präsident, der meint, die Verfassung kann ruhig ignoriert werden, dann gilt der Vertrag halt nur solange die jeweilige Administration sich dran halten möchte.

So etwas weiß jede Regierung, sowohl die Deutsche als auch die Iranische, nicht zuletzt dafür gibt es Juristen im diplomatischen Dienst und deswegen hat auch weder in den USA noch international jemand gegen den Ausstieg aus dem Atomabkommen oder dem Pariser Klimaprotokoll geklagt.
 

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Du wolltest uns ja noch in #308 den Beleg dafür bringen, dass der Iran gegen Auflagen verstoßen hat.
"Im Januar 2020 setzten die drei europäischen Garantiemächte Grossbritannien, Frankreich und Deutschland nach langem Zögern den sogenannten Streitschlichtungsmechanismus in Gang. Dabei handelt es sich um ein in der Atomvereinbarung vorgesehenes Verfahren, mit dem auf mutmassliche Verstösse reagiert werden kann. Ohne Einigung wäre die automatische Reaktivierung der Uno-Sanktionen gegen Iran eine mögliche Folge. Teheran hat für diesen Fall aber mit dem Austritt aus dem Atomwaffensperrvertrag gedroht. Dies wäre gleichbedeutend mit dem Hinauswurf der internationalen Inspektoren und liefe auf eine offene Drohung mit dem Bau von Atombomben hinaus."
Die drei Garantiemächte sind eingeknickt, weil sie keinen Plan B haben. Da hofft man nur, dass im Falle des Scheiterns die USA über das bisherige Maß aktiv werden oder die regionalen Kräfte unterstützen.
 
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"Im Januar 2020 setzten die drei europäischen Garantiemächte Grossbritannien, Frankreich und Deutschland nach langem Zögern den sogenannten Streitschlichtungsmechanismus in Gang. Dabei handelt es sich um ein in der Atomvereinbarung vorgesehenes Verfahren, mit dem auf mutmassliche Verstösse reagiert werden kann. Ohne Einigung wäre die automatische Reaktivierung der Uno-Sanktionen gegen Iran eine mögliche Folge. Teheran hat für diesen Fall aber mit dem Austritt aus dem Atomwaffensperrvertrag gedroht. Dies wäre gleichbedeutend mit dem Hinauswurf der internationalen Inspektoren und liefe auf eine offene Drohung mit dem Bau von Atombomben hinaus."
Die drei Garantiemächte sind eingeknickt, weil sie keinen Plan B haben. Da hofft man nur, dass im Falle des Scheiterns die USA über das bisherige Maß aktiv werden oder die regionalen Kräfte unterstützen.
Immer wieder herrlich, wie du uns wieder in eine neue Schleife bringst.
Wir hatten doch inzwischen mühsam herausgearbeitet, dass der Iran bis zur Kündigung des Vertrages keine Verstöße begangen hat.
Und du kommst uns wieder mit Artikeln von 2020. Das ist NACH 2018.
Was ist denn nun aus der Schlichtung geworden ? Ist ja schon rund 1 Jahr her. (lesen kann man ja als nichtregistrierter Sterblicher den Artikel nicht).
 
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bushande

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Es gibt zwei Möglichkeiten angereichertes Uran zivil zu nutzen.
Energiegewinnung und medizinischer Bereich.
Zur Energiegewinnung benötigt man aber nicht so hoch angereichertes Uran.
Und für den medizinischen Bereich nicht so große Mengen, wie angereichert wurde.
Es ist offensichtlich, dass es für Waffen verwendet werden soll.
Auch wenn ich die Dezidiertheit so mancher deiner Stellungnahmen nicht immer voll und ganz teilen kann, hier hast du schon wirklich recht.
Ich meine gelesen zu haben, dass der Iran JETZT, also seit Mai 2019, eine Anreicherung seiner Uranvorräte von um die 20 Prozent vornimmt?! Für eine zivile Nutzung reichen (Chemie-Unterricht und ABC-Ausbildung beim Bund sind lange her) aber sowas um die 3 Prozent, wenn ich mich recht erinnere. Ich glaube, für medizinische Anwendungen sogar noch weniger. Um eine thermonukleare Kettenreaktion im Isotop zu erreichen, braucht es, wenn ich mich recht erinnere, über 90 Prozent Anreicherungsgrad.

Sich hohe Mengen an angereichertem Uran auf die Bank zu legen, ist eine Sache. Diese Mengen aber dann auf so einen hohen Grad anzureichen, wenn das denn stimmt, spricht eigentlich Bände!!!

Garnicht gut, was sich da zusammenbraut.
 

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Mal darauf hinweisen, dass in dem Vertrag steht, dass der Iran nach und nach wieder Anreichern darf wenn andere sich nicht an ihren Pflichten halten. Es steht da explizit drin, ab wann der Iran was wieder darf. Er verstößt damit ganz und gar nicht gegen diesen Vertrag. Er hält diesen peinlichst genau ein.
Für medizinische Zwecke sind 20%von Nöten. Manchmal auch etwas höher. Dazu hatte der Iran den Großteil seines Urans nach Russland verlagert gehabt im Zuge des Vertrages. Er wird wohl kaum noch einmal diesen Fehler machen. Zumal auch hier die Pflichten der anderen nicht nachgekommen wurde. Zum Beispiel genau hier Technisch. Forschung usw. nicht nachgekommen wurde.
 
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