Strategische Bomberoffensive

Diskutiere Strategische Bomberoffensive im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo. Ich wurde gerne wissen, wie hoch die Verluste der Amerikaner und Briten an Mensch und Material bei der strategischen Luftoffensive gegen...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 Schorsch, 13.11.2005
    Schorsch

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    Hallo.

    Ich wurde gerne wissen, wie hoch die Verluste der Amerikaner und Briten an Mensch und Material bei der strategischen Luftoffensive gegen Deutschland waren. Ich habe gelesen, dass kurzfristig ueberlegt wurde die Offensive einzustellen, da die Verluste zu hoch waren.
    Hat jemand Infos dazu, wie oft die Geschwader Einsaetze flogen und wie lange man brauchte, um sich von schweren Angriffen zu erholen. Schliesslich wurden viele Bomber beschaedigt, welche ja dann mehr oder minder grosse Reperaturen erforderten.
    Des Weiteren wuerden mich Zahlen zu Anzahl der Einsaetze, Bombenmenge, durchschnittliche Verlustquoten und und und interessieren. Vielleicht hat ja jemand was dazu.

    Es gruesst der Schorsch. :TD:
     
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  3. Hotte

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    Hi Schorsch,

    also Zahlen (Verluste von Amis und Briten), hab ich jetzt nicht so im Kopf.
    Ist aber sicher rauszubekommen.
    Sakt ist aber, das die Amerikaner nich ihren Desaster am 14. Okt. 43 für fast ein halbes Jahr nicht mehr mit großen Verbänden in das Reichsgebiet eingeflogen sind. Die schweren Verluste dieses Tages über Schweinfurt, hatte ihnen klar gemacht, das sie ohne Begleitschutz der Luftwaffe nicht gewachsen waren. Erst mit dem Eintreffen der Begleitjäger nahmen die Amis ihre Einflüge wieder auf. Die Briten hatten schon 1940 erkannt, das die Verluste die sie bei Tageinfügen erleiden mußten, zu hoch waren.
    Daher kamen sie nur noch Nachts.

    Hotte
     
  4. #3 GerhardJ65, 13.11.2005
    Zuletzt bearbeitet: 13.11.2005
    GerhardJ65

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    Hallo
    Im Buch "USAAF Handbook" werden folgende Daten genannt:
    ETO: Total Cas. 63410; %of Total ca. 52,0; Killed 19876; Wounded 8413;
    MIA 35121; Officers 28190; EM 32220, POW ca. 90000
    Fighter losses: P-47 (423435 Einsätze) 3077; P-51 (213873) 1758; P-40 (67059) 533; P-39 (30547) 107; P-80 (1)1 (beim Rückflug nach USA)
    Bomber losses: B-17 (291508) 4688; B-24 (226775) 3626; B-26 (129943) 911; B-25 (63177) 380; A-20 (39492)265;
    A-26 (11567) 67
    ETO+MTO 1944 lost 6925 bombers ( 3465 by flak, 2341 by fighters)

    Barnie
     
  5. #4 Hans Trauner, 13.11.2005
    Hans Trauner

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    Tippfähler? Könnte das P-38 sein?

    Grüße
    Hans
     
  6. #5 el_loco, 13.11.2005
    el_loco

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    hm, ich zitiere mal eine Passage aus dem Buch "Bildbuch der Deutschen Luftwaffe" : "Der Rekord kam dann am 14. Oktober, an dem 291 Bomber wiederum die Stadt Schweinfurt angriffen. Hier gab es eine deutsche Reaktion, die ohne Beispiel an Aufwand, Klugheit der Planung und Härte Zuschlagens war... Das Ergebnis der Luftschlach wurde zu einer Katastrophe für due 8. amerikanische Luftflotte. Es wurden 60 Fortress abgeschossen, 17 weiter schwer beschädigt.... " Jetzt wird es interessant *g*:"So mußten auch die Amerikaner lernen, dass selbst ihre so außerordenltich schwerbewaffnete und gepanzerten Bomber es sich bei Tage nicht leisten konnten, zum SChlagabtasuch mit der deutschen Jagdabwehr anzutreren. Aber die Amerikaner weigerten sich, ihre Niederlage einzgestehen."
     
  7. Hotte

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    @ el_loco

    Eingesehen hab die Amis die Niederlage schon.
    Und wie schon gesagt, für fast 6 Monate hatte man sie in großer Zahl nicht mehr gesehen. Aber dann kamen sie wieder! Aber dann mit Begleitschutz.
    Ab dann drehte sich das Blatt. Gerade das machte ja die P-51 und P-47 so wichtig für die Amis. Mit der P-38 hätten die Bf 109 und Fw 190 das noch ausgehalten. Aber die Mustang und die Trunkenbold machten den dt. Jägern das leben schwer. Aus Jägern wurden gejagte :(

    Hotte
     
  8. #7 christoph2, 14.11.2005
    Zuletzt bearbeitet: 14.11.2005
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    Schweinfurt ist auch nur ein Teilaspekt des strategischen Luftkrieges gegen Deutschland. Die Verluste des zweiten Raids waren mit 60 Heavies und 600(!) Mann sehr hoch. Das war ein entsetzlicher Schlag für die Moral der Bomberbesatzungen der 8th AAF.

    Ein Teil von Schorchs Frage war aber auch, wie schnell konnten wieder neue Ziele angeflogen werden - also wie lange dauerte das Wundenlecken?

    Dann greifen wir mal wieder Schweinfurt auf - nach dem zweiten Angriff am 14. Oktober 1943 wurden von der 8th in diesem Monat nur noch zwei Missionen geflogen (Mission Nr. 116 und 117). Verantwortlich dafür waren sowohl das schlechte Wetter als auch die hohen Verluste des Schweinfurt-Raids. Aber bereits am 3. November 1943 flog die 8th AAF wieder in großer Formationsstärke nach Wilhelmshaven. 566 Bomber waren angesetzt, 539 erreichten ihr Ziel - 7 B-17 gingen verloren. Die Eskorte bestand aus 333 P-47 und 45 P-38.
    Wenn man sich nun noch vor Augen hält, dass im gleichen Zeitraum die 15th AAF in Italien aus dem Boden gestampft wurde* - einiges an Material, welches eigentlich für die 8th AAF gedacht war, wurde an die 15th AAF 'umgeleitet' - ist das schon mehr als nur bemerkenswert, denn allzu lange hat das Wundenlecken nicht gedauert.
    Wenn man aber nur stur die tiefen Einflüge betrachtet wurde es erst wieder im Februar 1944 (Stichwort Big Week) interessant.


    *Aktiviert am 1. November 1943, erste geflogene Mission mit Ziel Wiener Neustadt am 2. November 1943.
     
  9. #8 Ghostbear, 14.11.2005
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    Meine Geburtsstadt....wurde übrigens zu 70 - 75% zerstört....
     
  10. #9 christoph2, 14.11.2005
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  11. Hotte

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    Das habe ich ja gemeint.
    nach Schweinfurt wurden tiefe Einflüge in das Reichsgebiet vermieden.
    Ziele, die wie Wilhemshaven noch im Bereich des Begleitschutzes lagen, wurden auch weiterhin angegriffen. Sicher hätten die amis eine Verlustrate, wie sie sie bei Schweinfurt einstecken mußten, nicht lange ausgehalten.
    Das hätte auch die USA überfordert. Die Verluste an Bombern war sicher auch "nicht ohne", aber der Verlust des fliegenden Personals dürfte da schwerer gewogen haben. Wie von christoph2 schon richtig beschrieben, richtig in das Reichsgebiet hinein, getrauten sich die Amis erst wieder
    ab Feb. 44. In der sog. "Big Week" vom 20. - 25. Feb. waren die Zentren der Flugzeugindustrie im Reich das Ziel ihrer Bomber. Diese schweren Angriffe auf Augsburg, Regensburg, Marienburg, Wiener Neustadt und anderen Zielen zerstörten drei Motoren- und 23 Zellenfabriken und brachten die Flugzeugproduktion fast zum Stillstand. Aber eben nur fast.

    Hotte
     
  12. #11 GerhardJ65, 14.11.2005
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    Hallo
    Habe eine kleinen Tippfehler:
    P-38 (129849) 1758; P-39 (30547) 107


    So es müsste es srimmen.

    Gerhard
     
  13. #12 Schorsch, 15.11.2005
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    Gehe ich richtig in der Annahme, dass die MIA und KIA alle als tot angenommen werden muessen. Es gibt vier Moeglichkeiten des Verbleibs:
    - heil nach Hause
    - nach Hause aber verletzt WIA
    - abgeschossen aber ueberlebt POW
    - abgeschossen und getoetet MIA/KIA

    Folglich muss man von 63.000 Toten auf Seiten der Amis ausgehen? Und die Briten?
    Es wurden etwa 12.000 B-17 gebaut, davon wohl etwa 80% eingesetzt. Verlustrate betraegt also etwa 40 bis 50% der tatsaechlich eingesetzten Maschinen.

    Anmerkung: Die Gesamtverluste an Personal gegen Japan betragen weniger als 60.000 Menschen.

    Hat jemand noch Zahlen zu Anteil an erfolgreich reparierten Maschinen bzw wie viel Prozent der zurueckgekehrten schrott wahren.

    P.S.: Die Amis haben zu Hochzeiten etwa 30 B-17 am Tag gebaut. Die waeren nie alle geworden. Aber die Besatzungen?
     
  14. AM72

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    P.S.: Die Amis haben zu Hochzeiten etwa 30 B-17 am Tag gebaut. Die waeren nie alle geworden. Aber die Besatzungen?

    Hinzu kommen die B-24. In Entwicklung befand sich - extra für diesen Kriegsschauplatz (für den Fall, England fällt aus)- die B-36.
     
  15. #14 GerhardJ65, 15.11.2005
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    Hallo
    KIA= Killed in Action
    MIA=Missing in Action
    POW=Kriegsgefangenschaft
    Verluste nach Japan
    POW=15000
    MTO: 31155 (25,6) Killed:10223; Wounded 4947; MIA 15985; Officers: 12754; EM: 18401
    Verluste Ingesamt 8700 Flugzeuge

    Abwürfe in ETO 2326225 to Bomben (Deutschland 1554463 to)
    MTO1085482 to Bomben (Japan 502781 to)

    Gerhard
     
  16. #15 Schorsch, 16.11.2005
    Schorsch

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    MTO???? :?!
    Und nochmal: MIA muesste doch 60 Jahre nach Kriegsende mit KIA gleichzusetzen sein, da sich wohl nur wenige GIs nach Tahiti abgesetzt haben.
     
  17. #16 Bleiente, 16.11.2005
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    MTO ist die Abkürzung für "Mediterranean Theater of Operations"

    Und die MIA bleiben solange bis die Leiche oder sonstige persönliche Überreste (Erkennungsmarke etc.) einwandfrei gefunden und identifiziert wurden sind.
    Selbst die Vermissten des Bürgerkrieges etc. werden nach meinem Wissen in der Statistik noch als MIA geführt.
     
  18. #17 GerhardJ65, 16.11.2005
    GerhardJ65

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    Hallo
    Ich bin verwirrt. Im Buch sind folgende Abkürzungen:
    ETO (=Europa), MTO, POA, FEAF, Alaska, 20th AF Was ist jetzt noch Europa und was ist Pazifik?


    Gerhard
     
  19. #18 christoph2, 16.11.2005
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    ETO=European Theater of Operations
    MTO=Mediterranen Theater of Operations

    CBI=China/Burma/India
    PTO=Pacific Theater of Operations
    POA=Pacific Ocean Area (?)
    FEAF=Far East Air Force (reimt sich auf 'leaf')

    Die 20th AF ist dem CBI/PTO zuzuordnen, hier ein interessanter Link:
    http://home.att.net/~sallyann5/b29/royster/20-air-force-history.html
     
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  21. n/a

    n/a Guest

    christoph2 liegt vollkommen richtig:POA steht für Pacific Ocean Area.

    Zu klären wäre jetzt nur noch die exakte Abgrenzung zwischen POA und PTO? :?!
     
  22. #20 GerhardJ65, 16.11.2005
    GerhardJ65

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    Hallo
    Wenn noch interesse besteht kann ich die ganzen Verluste an Leuten nochmal reinschreiben.

    Gerhard
     
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