Streubomben -banned-

Diskutiere Streubomben -banned- im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Moin. Wie wahrscheinlich bekannt ist, wurde neulich ein Vertrag über den Verzicht auf Streumunition unterzeichnet. Die "Großen" sind nicht dabei,...

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  1. #1 Schorsch, 14.06.2008
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    Moin.
    Wie wahrscheinlich bekannt ist, wurde neulich ein Vertrag über den Verzicht auf Streumunition unterzeichnet. Die "Großen" sind nicht dabei, wir schon. Das Verbot bezieht alle Arten von Streumunition ein, aufgrund des Domain-Namens sollten wir uns auf die von Flugzeugen abgeworfenen beschränken.

    Kurz zwei Artikel dazu:
    http://www.tagesschau.de/ausland/streubomben10.html
    http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/964/177427/ (gut)

    Wie sind die Meinungen dazu?

    Meine:
    Ich halte das für einen reichlich symbolischen Schritt. Zwar sind Streuwaffen in der Tat Teufelszeug mit reichlich Potential für Kollateralschaden, andererseits sind Bomben niemals freundlich. Man beraubt sich hier einer Waffe, die - richtig eingesetzt - sehr wirksam sein kann.
     
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  3. #2 Friedarrr, 14.06.2008
    Zuletzt bearbeitet: 14.06.2008
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    Mhm, ich habe jetzt die Liste der unterzeichnenden Staaten nicht gelesen(nicht gefunden) aber ich vermute mal das die welche nicht unterschrieben haben auch die meisten zum Einsatz brachten??

    Das D-Land natürlich mit wehenden Fahnen vorranschreitet ist mehr als zu erwarten gewesen!

    Es gibt verscheidenste Artern von Submunition, welche sind nur darauf ausgerichtet Menschen zu verstümmeln, andere wiedrum bekämpfen Panzer und Gerät odr riegeln Gebiete für diese ab.

    Erstere hat die BW nie besessen, da gibt es andere Schuldige!
     
  4. #3 Monitor, 14.06.2008
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    Es ist ja wie so oft, das Problem ist weit weg. Bei uns gibt es ja keine Kollateralschäden.
    Unsere Meinung würde sich schnell ändern, wenn jeder selbst ein paar Blindgänger hinter seinem Gartenzaun vermuten müsste.
     
  5. #4 Schorsch, 14.06.2008
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    Gewiss.
    Allerdings ist die Frage, ob es speziell die blinden Streubomben sind, oder die Tatsache, dass unser Haus überhaupt bombadiert wird?

    Ich fordere ja auch nicht, im nächsten Scharmützel Streubomben aus 30000ft auf Vorstädte abzuwerfen, nur halte ich so eine vorgeschobene Moralität für verlogen. Ziel muss sein den Einsatz kriegerischer Mittel generell gegen null zu fahren. Falls es denn doch so sein muss, dann sind die speziellen Waffen irgendwie auch egal (mal ausgeschlossen "Massen"vernichtungswaffen).

    Wer eine Streubombe benutzt (oder eine Antipersonenmine), sollte nach dem Krieg für die Beseitigung derer Reste aufkommen. Eine Streubombe sollte mit Bedacht eingesetzt werden und man sollte die Bomben dahingehend optimieren, dass Blindgänger selten sind und einfach gefunden werden können (warum nicht einfach alle signalrot anmalen?).

    Ich war mal im Museum im Munitionslager irgendwo im nirgendwo (im olivgrünen Drillich). Da wurden uns die sieben Wunder der Artillerie und Landminen präsentiert. Danach habe ich meine infanteristische Lebenserwartung mal auf 2 Minuten revidiert (anschließend durften wir noch einen mit kreativen Sprengfallen gespickten Pacours abspazieren, da wären wir alle dreimal drauf gegangen).
     
  6. #5 schrammi, 14.06.2008
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    Ist doch gut, wenn eindlich ein Anfang gemacht wird.
     
  7. #6 Spoelle, 14.06.2008
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    Ist es nicht mittlerweile sogar so das die Amerikaner zB im Irak und Afghanistan statt Streubomben lieber "kleinere" Lenkbomben à la 250kg oder 500kg JDAM einsetzen?
    Aber das wohl nur aus der Notwendigkeit heraus... denn wenn man nur ein einzelnes Haus zu treffen hat sind JDAMs oder GBUs die Mittel der Wahl. Will sagen das in der heutigen Kriegsführung doch ohne weiteres auf CBUs zu verzichten ist. Das die USA sich dem Vertrag zur Verbannung dieser Waffen nicht anschliessen zeigt wieder einmal nur das sie sich alle Optionen offen halten möchten.
     
  8. GFF

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    Vorweg möchte betonen das ich auch gegen Streumuni bin, aber....,

    nehmen wir doch mal an eine Nation egal welche will das Leiden in Dafur militärisch beenden. Das heißt die berümten Reitermilizen zu neutarliesieren.
    (In einem Fernseh Beitarg sah man wie breitgefächert diese Reitermilizen auftreten.) Da dachte ich mir, einen Überflug und Abwurf einer CBU und das Thema Reitermilizen wäre gegesen.

    Ich denke das auch unsere Militärs in diesem Dilemmer hangen bis die Politik ihnen jetzt die Endscheidung abgenommen hat.
     
  9. #8 schneidi, 14.06.2008
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    Präzisionsbomben und Streubomben sind zueinander nur selten Alternativen: Gegen Truppenkonzentrationen/Weichziele sind Streubomben immer noch eine gute Wahl, gegen Flugzeughangare nützen sie nicht viel. Umgekehrt lassenv sich die Reiterhorden in Darfur wohl kaum mit einer GBU-12 bekämpfen.

    Ich halte die Debatte auch für eine reine Symboldebatte, aber aus einem anderen Grund:

    Streubomben werden von den "Großen" eingesetzt, von den USA, Russland, Israel, aber auch Indien oder Frankreich. Die Opferzahlen unter den Militärs (Irakkrieg: ein paar tausend irakische Soldaten) sind aber immer noch deutlich geringer als die in den klassischen Bürgerkriegen der letzten 10-15 Jahre: Ruanda: 1,1 Mio, Somalia: 400.000 Tote, Darfur: 350.000 Tote.

    Die dortigen Massenvernichtungswaffen sind die gute alte AK-47 und die Machete. Wer Massensterben verhindern will, muss hier ansetzen.

    Aber dass AK-47 hunderttausendfach nach Afrika verschifft werden von den Chinesen, das kümmert offenbar niemanden.

    Gruß Jan
     
  10. #9 beistrich, 14.06.2008
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    @schorsch: Mutig so einen Thread aufzumachen

    dein Beispiel könnte jetzt von den Gegnern der Streumuntion stammen :FFTeufel:

    Wenn man das tut hat man nur ein paar tote Pferde + Reiter aber im besten Fall 1% Submunition die weit verstreut herumliegt(die räumt ja keiner weg und die "Selbstzerstörung funktioniert auch nicht zuverlässig) und das der Leben der Zivilisten bedroht die dort draußen zb: Holz sammeln.
    Den Darfur-Konflikt hat man am Schluss nicht gelöst sondern nur das Misstrauen der Bevölkerung geerntet und verstümmelte Kinder in den Zeitungen daheim.
     
  11. #10 ArcLight, 14.06.2008
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    Na das ist ja mal schwere Kost! Ich will mich hier mal nicht festlegen ob ich nun dafür bin oder dagegen. Es kommt ja auch darauf an wie diese Munition eingesetzt wird. Einsätze wie zur Abriegelung kommen ja Minenlegen gleich, Aber als direkte Flugfeld- oder Panzerwaffe gegen ganze Verbände ist sie schon vorteilhaft. Ich denke mir auch, wenn die Selbstzerstörungsmechanismen zuverlässig funktionieren würden, wäre das alles garnicht so hochgeputscht worden. Ich sehe immer noch die Bilder aus dem Libanonkrieg 2006 vor mir, wo die Submunition in den Baumkronen hing. Solche CBUs können ruhig aus den Arsenalen verschwinden! Und CBUs speziel gegen Personen (Wie die CBU-89 GATOR) sowieso!
     
  12. #11 Praetorian, 14.06.2008
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    GATOR richtet sich nicht "speziell gegen Personen" - eingesetzt wird eine Kombination von Panzerabwehr- (BLU-91) und Schützenminen (BLU-92), bei der CBU-89 der Air Force (1000 lb) sind es 72 BLU-91 und 22 BLU-92, bei der CBU-78 der Navy (500 lb) 45 BLU-91 und 15 BLU-92.
    Der Schwerpunkt liegt damit klar auf der schnellen Verlegung von Panzerabwehr-Minensperren - die BLU-92 dienen lediglich der Sicherung der Sperre.
     
  13. #12 Schorsch, 14.06.2008
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    Viele gute Beiträge bisher! :TOP:

    Ich denke, dass der Wert von Streuwaffen nach Demobiliserung großer mechanisierter Verbände und der Verfügbarkeit präziserer Waffen gegen Panzer etwas an Sexappeal verloren hat. Ich denke weiterhin, dass ein kreatives "nachhaltig" denkendes Militär in 9 von 10 Fällen andere Waffen einsetzen kann. (dazu hätte ich gerne noch Meinungen von Leuten, die sich mit so etwas auskennen).
    Streubomben werden ja meist relativ primitiv von einem Flieger fallen gelassen. Das verbietet ihren Einsatz in der Nähe freundlicher Truppen gegen kleine Ziele (Irak, Afghanistan).

    Man müsste anstatt eines Verbotes lieber die Militärs dazu bringen, ihre Waffen mit mehr bedacht zu wählen (Verhältnismäßigkeit, "Nachhaltigkeit"). Ob das allerdings möglich ist in einem Konflikt/Krieg ist fraglich.

    Die Israelis scheren sich sicherlich einen Dreck um kleine Araberjungen, die sich ein Bein an einer alten Streubombe amputieren. Das wird eher noch als langfristiger Erfolg gewertet. Aber die Israelis will ich hier auch nicht als Paradebeispiel gelten lassen, die sind sowieso oft ziemlich unterschiedslos in der Wahl der Mittel.

    Na ja, manche Sachen kann man im FF eigentlich gut diskutieren. Ich würde speziell über Einschätzung von Leuten freuen, die schon mal mit so etwas zu tun hatten (im Sinne von Übung, Ausbildung).
     
  14. #13 Rhönlerche, 14.06.2008
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    (leicht zynisch)
    Streubomben sind halt heute so'n Unwort der Saison geworden. Dabei gibt es jetzt viel "bösere" Minen, die sich aufrichten, warten und erst wenn was Lohnendes kommt, zünden. Dann schießen sie einen Sprengkopf ab und der trifft von oben auf sein Ziel, wo es weniger gepanzert ist.
    Ich meine das ist alles kein neues Gutmenschentum, sonder nur eine Verbindung aus Political Correctness und technischem Fortschritt.

    Das Argument weiter oben stimmt: Es ist einem Opfer vermutlich egal, womit es umgebracht wird, ob Stein, Napalm oder Neutronenbombe.

    PS: Außerdem behalten wir auch in Zukunft einen Grundbestand an Streubomben.:FFTeufel:
     
  15. #14 TurkishAirForce, 14.06.2008
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    Für Länder die keine Potentielln Feinde haben kann man auch getrost auf solche Cluster Bomb's verzichten. Diese sog "Großen" führen jedoch des öfteren Krieg und leiden unter Wahnvorstellungen und Paranoia!!!!
     
  16. #15 Luftpirat, 14.06.2008
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    Ein guter Aufmacher von dir, Schorsch. :TOP:

    Ich seh’ es [nicht als Waffenfachmann, eher politisch] so:

    Pazifisten, Kriegsgegner und Kriegsopfer setzen sich für die Abschaffung schrecklicher Waffen ein. Das ist verständlich und grundsätzlich in Ordnung. Das Ziel einer Menschheit ohne Kriegswaffen ist sicher für viele der Vater des Gedanken. Und dieser Gedanke ist... irgendwie paradiesisch.

    Der Weg dorthin führt über Sperr- und Bannverträge der Weltgemeinschaft. So weit so gut. Aber ich frage mich manchmal, ob dies zu einem Punkt führen wird, wo nur noch sicherheitsgeprüfte, gepolsterte Gummiknüppel erlaubt sind, um sich gegenseitig zu verkloppen. Oder Laserpistolen, die den Gegner nur noch lähmen. [Startrek lässt grüßen.] Das klingt verrückt, aber wäre sicher nicht schlecht.

    Aber da gibt es noch die Realität. Zum Beispiel den Besitzstand derer, die sich bis an die Zähne bewaffnet haben, und solche, die auf die wirksamste Waffe ihrer Art nicht verzichten wollen und werden; solche, die diese Waffe(n) im nächsten Krieg notfalls auch gegen das Völkerrecht einsetzen würden.

    Ein Kompromiss und ein Teilerfolg sind aber immer besser als nichts und ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn bestimmte Waffenarten oder eine Waffe bestimmter Anwendungsart wegen ihrer besonders starken „inhumanen Nebenwirkungen“ aus den Arsenalen verschwindet, so kann man das nur begrüßen. Das werden die Militärs wohl genauso sehen, denn diese Waffe könnte sich eines Tages gegen sie selbst richten. Die weitestgehende Ächtung von ABC-Waffen (und deren Einhaltung im Krieg) war und ist doch ein gutes Beispiel dafür.

    Problematisch ist es, die wirksamste Waffe ihrer Art zu verbieten. Dies wird ihre Bunkerung in der Illegalität fördern, zumindest dort, wo bestimmte Kreise z. B. ihre nationale Sicherheit gefährdet sehen - oder dort, wo eine internationale Kontrolle schwierig ist.

    Waffen, die ohnehin veraltet oder überholt sind, rüstet man leichtherziger ab als das beste Schwert in der Rüstkammer. Was hier hilft, wäre eine Weiterentwicklung dieser Waffe in Sachen Zuverlässigkeit, Auffind-, Entschärf- und Räumbarkeit. Stete Fortentwicklung und Modernisierung von Waffen kann ohnehin niemand grundsätzlich verhindern, und ihre Reduzierung wird - zumindest in einigen Staaten der Welt - auf den Widerstand einer starken Rüstungsindustrie und deren Lobby stoßen, denn dieser Industriezweig ist milliardenschwer.

    Wenn Streubomben durch keine gleichwertigen, verfügbaren Waffen ersetzt werden können oder diese Waffen mindestens genauso verheerende „Nebenwirkungen“ hätten, dann sollten die Waffenhersteller gezielt an diesen Schwächen arbeiten. Fördern kann man so etwas m. E. am besten, indem man Waffen mit entsprechend höheren Standards aus dem Sperr- oder Bannvertrag ausklammert. Dies wäre nur ein kleiner Schritt in Sachen Weltverbesserung, aber ich fände ihn realistisch und lohnenswert.

    Gruß
    Luftpirat

    PS: Vielleicht sollte sich die UNO offiziell solcher internationalen Vereinbarungen über konventionelle Kriegswaffen annehmen, wo dann jeder Mitgliedsstaat wenigstens Farbe zu dem Thema bekennen muss.
    Das glaube ich nicht:
     
  17. #16 FastEagle107, 15.06.2008
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    Aus militärischer Sicht gesehen sind "Streubomben" hoch effektiv und sehr effizient. Wer diese Waffe aus dem Arsenal verbannt, beraubt sich einer wirksamen Option flächendeckend gegen Weichziele (nett ausgedrückt für Menschen), ungepanzerte, leicht gepanzerte und sogar gepanzerte Fahrzeuge vor zu gehen. Es macht also sehr viel Sinn diese Waffen zu besitzen und entsprechend einzusetzen.
    Moralisch kann man da natürlich anderer Meinung sein. Was die Blindgänger und Minengefahr nach dem Einsatz angeht, wenn der Konflikt vorbei ist, ist es eine Frage der Koordination der Aufräumarbeiten. CBU's werden heutzutage (von der USAF) sehr präzise eingesetzt und da jeder Abwurf/Angriff auf Video festgehalten wird sollte es nach einem Waffenstillstand kein Problem sein entsprechende Aufräumteams präzise einzusetzen. Wenn es dann noch jemanden kümmert (hier liegt der Hase im Pfeffer!).

    Die "Großen" werden diese Waffen aus gutem (militärischem) Grund nie aufgeben! Die USAF trainiert ihre Piloten von Anfang an für den Einsatz solcher Waffen.
     
  18. #17 Praetorian, 15.06.2008
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    Verzeihung, der Begriff "Weichziel" bezeichnet alle Arten von Zielen, die nicht besonders geschützt oder gepanzert sind. Normale LKW sind ebenso Weichziele wie Versorgungsgüter, und eben auch Infanterie.
    Zum Teil wird dies von Kritikern zur Verstärkung des Euphemismus gezielt falsch verwendet - wer lediglich "Mensch" mit "Weichziel" austauscht, ist in der Außenwirkung noch einen Tick böser - und sollte daher immer in Betracht gezogen werden. Mit Begrifflichkeiten lässt sich vortrefflich Politik betreiben.
     
  19. #18 schneidi, 15.06.2008
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    Wenn die Israelis ihre militärische Macht ohne Rücksicht auf fremde Zivilisten einsetzen würden, wären der Hamas- und der Hisbollah-Spuk in wenigen Tagen vorbei.

    Gruß Jan
     
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  21. #19 beistrich, 15.06.2008
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    Hier bitte (war nicht leicht zu finden):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Convention_on_Cluster_Munitions

    Amerikanische sind Signalgelb aber das hat anscheinen einen größeren negativen Effekt als es hilft. Kinder sprechen sehr auf kleine Plastikdinger in grellen Farben an.

    Dieser Artikel, von der wiki-seite von oben (was so nicht alles findet wenn man nicht danach sucht), passt irgendwie recht gut zu Diskussion. 40% aller Blindgänger und Minien im Kosovo sind Streumunition und auch westliche Staaten zögern mit der Bekanntgabe der Orte wo sie Cluster-Bomben abgeworfen haben oder wissen es nicht. Während des Krieges waren sie vieleicht wirkungsvoll aber danach sind sie Altlasten wo man aufeinmal nciht mehr der "gute" ist

    Nun die USAF hat aber Streubomben(und LB-Waffen die Streumuntion enthalten) im letzten Krieg extrem ungern eingesetzt und wenn dann nur mit Erlaubnis von hoher Stelle.



    Früher als man sich noch auf einen Ost-West-Krieg vorbereitet hat, gelenkte Bomben Zukunftmusik und die Genauigkeit von Bombenabwürfen echt mies war(ohne komplizierter Avionik und vieleicht nur mit einen Reflexvisier) waren Streubomben wirklich effektiv aber in der Zwischenzeit haben sich die Waffen und auch die Konflikte geändert.


    Würden Streubomben heute noch einen großen militärischen Stellenwert haben hätten viele Staaten nicht unterschrieben und selbst viele von denen die es nicht getan haben(zb: USA) werden solche Waffen selten eingesetzt.
     
  22. #20 Praetorian, 15.06.2008
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    Für Flächenwirkung (sei es unmittelbar oder zur Verlegung von Minensperren) sind Submunitionsträger oder große thermobarische Waffen nach wie vor schlicht und ergreifend das Mittel der Wahl.
    Daran ändert keine Konvention, keine neue Moralität oder sonstwie irgendetwas - Submunitionsträger sind ein wirksamer Pfeil im Köcher.
    Ich halte den Ansatz der Convention on Cluster Munitions daher für falsch. Vielmehr hätte man beim Blindgängeranteil, den ROE und der Einsatzdokumentation ansetzen müssen.
     
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