Su-17R

Diskutiere Su-17R im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Die Su-17R die ich meine hat nix mit der Su-7/17/22 - Reihe zu tun . Die Su-17R die ich meine gab es schon viel eher. Sie war ein einstrahliger...

AM72

Alien
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Die Su-17R die ich meine hat nix mit der Su-7/17/22 - Reihe zu tun .
Die Su-17R die ich meine gab es schon viel eher.
Sie war ein einstrahliger Pfeilflügler der etwas kleiner als die Su-7 war.
In irgendeiner Fliegrrevue war mal ein Beitrag dazu ( ich finde die aber nicht mehr) - dieses Flugzeug war der Urentwurf zur späteren Su-7-Reihe, ging aber nie in Serie.
Als Suchoi dann damals an die Entwicklung der Su-7 ging soll er den Grundentwurf der Su-17 übernommen haben. ( es bestehen auch viele äusserliche Ähnlichkeiten)

Meine Frage :

Wer kann mir genaueres zu dieser Su-17R sagen - Photos wären auch gut - ich konnte nirgends was finden.
 
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Jan

Jan

Space Cadet
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Die "R" (Su-17R) war eine Weiterentwicklung der "P".
Grundlage war eine ganze Reihe von Neuntwicklungen nach "K". Übriegns, die Projekte hatten Buchstaben, daher das R usw, die Su-x Bezeichnungen kämen für eine Truppenerprobung /-Nutzung in Frage.
Die R war das letzte Projekt Suchois bis zur Schließung des OKB´s.
Später, als man wieder "durfte" (nach Stalin), ging es mir Neuer Mannschaft und Neuen Projekten (S, T) weiter.

Interessant ist das Rettungssystem, hier gab es eine absprengbare Bugkanzel!

Literatur kann ich Dir (zur privanten Verwendung) geben, bei Interesse pn.
 

AM72

Alien
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Der Bug war komplett als Rettungseinheit absprengbar.

@Jan : Du musst nicht alles verraten ;)
 
neo

neo

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Da ja schon alles gesagt ist, bleibt eigentlich nur noch, die Sache etwas zu illustrieren. Alle Bilder stammen aus folgendem Buch:

OKB Suchoi
a history of the design bureau and its aircraft
erschienen im midland publishing limited 1996
isbn 1857800125
Wladimir Antonow, Jefim Gordon, Nikolai Gordiukow, Wladimir Jakowlew, Wjatscheslaw Zenkin with
Lenox Carruth, Jay Miller

Ausgangsbasis der "R" (Su-17) war die "P" (Su-15). Wenn man sich die Risse anschaut, wird das meiner Meinung auch sehr deutlich. Die "R" stellt die letzte Entwicklung des OKB vor der Schließung 1949 dar.
Als Anfang der 50'er das OKB wieder seine Arbeit aufnahm, hat man sicher auf die gemachten Erfahrungen mit der "R" und der "P" zurückgegriffen um die "S" so schnell wie möglich auf die Beine zu bekommen. Wobei die rein praktischen Erfahrungen mit der "P" m.E. wertvoller gewesen sind, da die Kiste im Gegensatz zur "R" im Flug erprobt wurde. Im benannten Buch ist ein sehr interessanter Hinweis zu finden - wonach der Erstflug der "R" aufgrund eines Zwischenfalls mit der "P" nicht stattfand. Eine spätere Aufnahme der Flugerprobung wurde durch der Schließung unmöglich.
Wenn auch die "R" einen sehr wichtigen Meilenstein in der Entwicklung hin zur Su-7 darstellt, so halte ich es für gewagt, die "R" als den ursprünglichen Entwurf der Su-7 zu bezeichnen.
 
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AM72

Alien
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Danke Neo !

Hier mal Textauszüge aus der FR 3/94 ( als die FR noch echt interessante Beiträge brachte) :

"...Als sich die Experten des ZAGI näher mit der Konstruktion der einholmigen Su-17 befaßten und ihre bErechnungenmit den in Windkanalversuchen erlangten aerodynamischen Charakteristica verglichen (insbesondere mit denen der Quersteuerung) kasmen sie zu dem Schluß. daß im Fluge die äußerst gefährliche Erscheinung der Querruderumkehrwirkung nicht auszuschließen wäre."
"... folgerichtig gab das ZAGI ein negatives Gutachten ab, was faktisch einem Verbot des Erstfluges gleichkam."

"Da erhebt sich schon die Frage , wie man in nur vier Monaten das Projekt eines Jagdflugzeuges der zweiten Generation ausarbeiten kann" (gemeint ist das Projekt "S" - also Su-7, Anmerkung von mir)

"...Sowie Suchoi wieder die Möglichkeit zum selbsständigen Konstruieren erhielt , sammelte er sehr schnell fast die gesamte Führungsmannschaft seines alten Konstruktionsbüros von 1949 um sich. Dieses Kollektiv ließ in die Konstruktion des neuen Flugzeugs primär die Erfahrungen aus dem Bau der Su-17 einfließen."

"... Insofern ist es vielleicht legal , die zu Unrecht bisher so gut wie totgeschwiegene Su-17 als Prototyp der später weltbekannten Su-7 - Serie zu bezeichnen."

Der Text stammt von K.J. Kosminkow

Weitere Frage an Neo & Jan :

Gibt es ein Foto das die Su-17 mit einer roten "Su17" - Aufschrift links und rechts am Bug zeigt ?
 
neo

neo

Astronaut
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Der von mir erwähnte Zwischenfall wird natürlich im Abschnitt zur "P" im benannten Buch beschrieben.
Geschehen ist das Ganze während des 39. Testfluges am 3. Juni 1949. Durchgeführt wurde dieser von Testpilot von Sergej Anochin. Bei einer Höhe von 2000m und einer schallnahen Geschwidigkeit begannen Vibrationen in den Pedalen. Diese wuchsen sich zu einem ernsthaften Schütteln des gesamten Fluzeuges aus, so daß Anochin das Flugzeug per Fallschirm verlassen musste.

Nochmal zu der Äußerung - "R" als Prototyp der Su-7. Sowohl die "P" als auch die "R" ordne ich persönlich in die Phase des Ausprobierens und des Vorstossens in den schallnahen und überschallschnellen Bereich ein. Beide stellen für mich einen Höhe-(End-)punkt einer Entwicklungsreihe von Jet-Prototypen im OKB Suchoi dar.
Warum?
Von jeher ist es eines der Ziele gewesen, Kampfflugzeuge schneller zu machen. Ende der vierziger Jahre stieß man dabei "dummerweise" an die Schallgrenze. Sehr schnell gelangte man zu der Erkenntnis, das wenn man schneller werden wollte, die bisher angewandten aerodynamischen Prinzipien nicht mehr funktionieren. Tragische Vorfälle sind hinreichend beschrieben. Z.B. gab es mal einen Testflug mit einer MiG-15 (Genaueres müßte ich erstmal raussuchen), bei dem im Sturzflug die maximale Geschwindikeit ermittelt werden sollte. Durch Ruderumkehrwirkung endete dieser Test in einer Katastrophe (Totalverlust + 1 Toter). Es mussten also gänzlich andere Wege beschritten werden, wenn man hier weiter gehen wollte. Das betrifft nicht nur die Aerodynamik. In Fragen der Fertigung, der Art der Werkstoffe mußten neue Lösungen her. Konstruktive Prinzipien, bisher immer zuverlässig angewendet, verloren ihre Gültigkeit. Und genau in diese Zeit fällt die in diesem Thread behandelte Entwicklungsreihe. Die Beschreibung der Havarie mit der "P" passt da wunderbar dazu. Das Flugverbot der "R" bestärkt das ebenfalls.
Unterlegt wird das Ganze noch durch die erreichten bzw. errechneten Geschwindigkeiten:
"P" 1045km/h in 5000m
"R" 1252km/h
(Zum Vergleich: Mit der S-1 erreichte Testpilot Wladimir Michalin im April 1956 2170km/h(!) )
Allerdings konnten in der Zusammenarbeit mit dem ZAGI relativ schnell die entsprechenden Bedingungen formuliert werden, sodaß es den OKB's möglich war, eine völlig neue Generation von Flugzeuge zu schaffen, die für den Überschallflug konzipiert waren(MiG-19, Jak-27, Su-7).
Beim OKB Suchoi entstanden die Konzepte der "S" und "T", wobei die "S" in den Bau eines Prototypen mündete. Dieser stellte somit den Anfangspunkt einer Entwicklungsreihe dar, und verfügte über ein sehr großes Entwicklungspotenzial. Müssig zu erwähnen - die Entwicklungsgeschichte der Su-7 reicht bis in die 80-er Jahre.

Das nochmal zur Erklärung warum ich die Äusserung

"... Insofern ist es vielleicht legal, die zu Unrecht bisher so gut wie totgeschwiegene Su-17 als Prototyp der später weltbekannten Su-7 - Serie zu bezeichnen."

in ihrer starken emotionalen Seite zwar verstehen kann (es ist wirklich ein schöner Flieger), aber rational, anhand der Fakten, betrachtet, für falsch halte.
 
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AM72

Alien
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Das Foto zeigt den Rumpfbug mit abgenommener Rettungseinheit ( also der ganze Bug ist ab). Unten erkennt man die beiden Mk's.
Selbiges Foto war auch in der FR.
 
AE

AE

Alien
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In einem alten Fliegerkalender fand ich folgendes:
"Su-17
Überschallabfangjagdflugzeug, das 1948/49 auf dem Reißbrett von O.P. Suchoj entstand und sowohl für die Frontfliegerkräfte wie auch für die Heimatluftverteidigung der UdSSR vorgesehen war. Dem Vorbild Lawotschkins folgend wurden die Fahrwerkskästen für das Hauptfahrwerk im Rumpf angeordnet. Bewaffnung zwei 37 mm Kanonen. Ausrüstung: absprengbare Druckkabine anstelle des normalen SChleudersitzes. Triebwerk: eine Strahlturbine TR-3 mit 4.600 kp Schub. Konstruktiver Aufbau Mitteldecker mit um 50° gepfeilten Tragflächen und gepfeilten Normalleitwerk. Besatzung: 1 Mann.
Abmessungen
l=15,25 m
b= 9,95 m
F= 27,5 m²
Leistungen:
Vmax= 1.250 km/h in Bodennähe
1.152 km/h in 11.000 m Höhe
Vst = 2.857 m/min
H= 15.500 m
R= 1.080 km
Massen:
Gl=5.240 kg
G= 7.390 kg"

In Bergholz "Russlands große Flugzeugbauer" steht:
"Ziel dieser Konstruktion war das Erreichen der Überschallgeschwindigkeit im Horizontalflug, gebaut um ein modernes Triebwerk mit Nachbrenner. Im Dezember 1948 war das Mockup fertig, im Sommer 1949 stand der Prototyp zum Erstflug bereit. Das Muster war für eine doppelte Rolle entwickelt worden: als Versuchsmaschine im Überschallbereich und als zukünftiges Kampfflugzeug. Zahlreiche Rollversuche wurden durchgeführt, zu einem Flug kam es nicht mehr. Das zu jener Zeit vielleicht modernste Jagdflugzeug der Sowjetunion, aerodynamisch sehr anspruchsvoll (Flügelpfeilung 50°), das zu großen Erwartungen Anlass gab, wurde unerwartet "eingestellt". Das Konstruktionsbüro Suchoj wurde im November 1949 nach vielen kreativen Arbeiten (kurz vor der Schallmauer) geschlossen. Sein Chef kehrte als Projektleiter in das OKB Tupolew zurück (TU-14).

Antrieb: 4.000 m. NB 4.600 kp
Bewaffnung: 2x37 mm N-37
L= 15,23 Sp= 9,6 H= 4,52 m
Leer-/Startmasse: 6.240/7.390 kg
Vmax: 1.252 km/h (berechnet)
Reichweite: 855 km (berechnet)
 
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AM72

Alien
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Da dürfte der Wunsch der Vater des Gedanken gewesen sein. Informationspolitik zu damaliger Zeit. Berichterstattung aus den 60er Jahren.

Der Aussage kann ich nicht folgen.
 
AE

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Alien
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Es wurde der Eindruck erweckt, als würde es sich dabei um ein Serienflugzeug oder einen fliegenden Prototyp handel. Dass das Flugzeug nie geflogen ist wurde nicht erwähnt. Das Kalender war Ende der 60er erschienen, da hätte man schon mal schreiben können, dass nicht alle Träume war werden. Die UdSSR war ganz allgemein mit Veröffentlichungen im militärischen Bereich sehr zurückhaltend.
Herr Bergholz schreibt aber auch ein wenig merkwürdig; eingestellt in Gänsefüsschen. Ich dachte man muss nicht mehr zwischen den Zeilen lesen.
Aber der störende Satz ist schon weg.
 

AM72

Alien
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Ach so - Entschuldige, jetzt weis ich erst mal wo Du hinwillst, habe das nicht "geschnallt".
Ja, da war die Su-17R nicht das einzige Muster.Ich habe noch schöne alte Fliegrjahrbücher der DDR - da ist soetwas auch öfters dabei ...
 

AM72

Alien
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eingestellt in Gänsefüsschen

Ja , Ja ;)

Unter Stalin wurde fix mal ein Konstruktionsbüro geschlossen. Das ging ganz fix und muss keine objektive Gründe gehabt haben. Flugzeuge wie die Pe-2 entstanden zb. auch im Gefägniss.
Andere waren da in besserer Position : etwa Jakowlew. Der war Liebling von Stalin. 1953 war es vorbei mit Stalin und in der SU änderte sich viel und relativ schnell.
In der DDR hing man dem Stalinismus viel länger und intensiver an, man konnnte sich nicht davon trennen.
In der 2. Hälfte der 80er Jahre wiederholte sich das : Gorbatschow. Der "Sputnik" war mal eben nicht lieferbar ( aber nicht verboten - das ist Falschdarstellung), die Jugend rannte auf einmal mit Gorbi-Ansteckern rum, was gewisse Leute nun gar nicht gern sahen.
Ich war zu dieser zeit bei der Armee. Jeder weis, das man da Politunterricht hatte - mit der entsprechenden Pflichtliteratur. Dabei auch ein Buch von Gorbi. Dieses wurde nie gelesen, nie erwähnt. Die alten Hasen empfohlen uns sofort, dieses Buch auch nicht anzusprechen, könnte sonst richtigen Ärger geben. Ja, das war so in der DDR : wir hatten die Betonköpfe mit dem eindeutig besseren Beton ...

Also sind diese "Gänsefüsschen" eher als eine sehr mutige Handlung anzusehen. Mit dem Stalinismus wurde nich öffentlich in der DDR "aufgeräumt"

Wer übrigens die Bibliografie von Mark Galai (Testpilot) gelesen hat, findet da auch eine entsprechende Passage. Er berichtet da auf einmal das er mal eben auf Grund gewisser Umstände ganz fix woanders nur als Werkspilot arbeiten durfte ...
 
Pirat

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Ergänzende Angaben zu den Typen Su-15 (P) und Su-17 (R) findet man im Buch "Geschichte der Flugzeugkonstruktionen der UdSSR" Band 2 1938-50, von W.B.Schawrow, Moskau 1988.
Hier sind die Werte für die Su-17 (R) als berechnete/projektierte Werte gekennzeichnet und es ist vermerkt, dass sie nicht erprobt wurde.
 
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