Su-35S schoss Su-30 ab - Friendly fire in Russland

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Sczepanski

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Su-35S schoss Su-30 ab - wer trägt die Schuld? - Friendly fire in Russland (msn.com) berichtet
Bei einer Trainingsmission über der Region Twer in Russland schoss der Pilot einer Suchoi Su-35S Salven scharfer Munition aus seiner Bordkanone – und traf damit eine Su-30SM. Der getroffene Jet stürzte ab. Nun stellt sich die Frage: Wie konnte das passieren?

Der Vorfall selbst liegt anderthalb Jahre zurück, doch die Ermittlungen laufen immer noch auf Hochtouren: Im September 2020 ging eine mit zwei Mann besetzte Suchoi Su-30SM über der Region Twer, 170 Kilometer nordwestlich von Moskau, durch Absturz verloren. Beide Piloten konnten sich per Schleudersitz retten.

...
Zwar ist laut Unfallbericht inzwischen klar, dass der Pilot der Su-35S bewusst und willentlich auf die Su-30 feuerte. Mit "Sorglosigkeit und Arroganz" habe er bei der Luftkampfübung sein Ziel aufs Korn genommen, ohne zuvor im Cockpit auf "simuliertes Schießen" umzuschalten.
...
 
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Die Schuldfrage wird sich doch klären lassen.

Vorgekommen ist soetwas immer mal wieder, mit unterschiedlichen Hintergründen (menschliches, organisatorisches bzw. technisches Versagen).

Auch hier im Forum gibt es Mitglieder, denen das passiert ist (im konkreten Fall nur Durch- nicht Abschuss mit der Bordkanone).
 

arneh

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Ich finde es ja schon sportlich, wenn scharfe Mun in der BK ist, mal eben Luftkampf zu simulieren und auch echt auf's Knöbbsche' zu drücken. Wenn man nur eine Schalterstellung vom echten Abschuss entfernt ist, ist es wohl eher die Frage des 'wann' als des 'ob' irgendwann mal eine Abschuss- Marking eines eigenen Musters auf dem Flugzeug thront....
 
macfly

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Ich finde es ja schon sportlich, wenn scharfe Mun in der BK ist, mal eben Luftkampf zu simulieren und auch echt auf's Knöbbsche' zu drücken.
Dem Bericht nach argumentiert ja daher auch der Pilot (bzw sein Anwalt), dass der Fehler (auch) beim Bodenpersonal lag (siehe Link oben).

Auch Bodenpersonal soll sich verantworten
Allerdings ließ der Pilot während der Verhandlung über seinen Anwalt verlauten, dass er sich "im vollen Vertrauen darauf" in den Luftkampf begab, "dass alle scharfen Waffen aus seinem Kampfjet entfernt und seine Geschütze deaktiviert waren". Schließlich sei es im Vorfeld derartiger Trainigsflüge üblich, dass die Techniker am Boden die Flugzeuge entsprechend präparierten.
 
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Ich finde es ja schon sportlich, wenn scharfe Mun in der BK ist, mal eben Luftkampf zu simulieren und auch echt auf's Knöbbsche' zu drücken. Wenn man nur eine Schalterstellung vom echten Abschuss entfernt ist, ist es wohl eher die Frage des 'wann' als des 'ob' irgendwann mal eine Abschuss- Marking eines eigenen Musters auf dem Flugzeug thront....
Das war und ist dann halt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Hauptgrund für solche Vorfälle.
  • Mal eben schnell kurz vor dem Flug des Flugzeug gewechselt/wechseln müssen, wo die Kanone halt nicht deaktiviert war.
  • Während des Fluges den eigentlichen Flugauftrag 'vergessen' und unter dem Eindruck des scharfen Waffeneinsatzes anderer Flugzeuge ungeplant von der reinen Simulation des Waffeneinsatzes auf einen realen (anderen) umgeschaltet (in den mir untergekommenen Fällen nur mit 'Sachschaden' am Boden (Schießplatz) und Verlust von Waffenteilen/Munition ) usw.
 
stratrevival

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Frage eines Laien: Nimmt man als Feinddarsteller für "scharfen" Einsatz keine Schleppziele, Drohnen oder ähnliches?
 
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Frage eines Laien: Nimmt man als Feinddarsteller für "scharfen" Einsatz keine Schleppziele, Drohnen oder ähnliches?
Sicher doch. Schleppziele, Drohnen, Köderraketen, Leuchtbomben usw.
Aber wenn aus einem simulierten (unscharfen) Einsatz plötzlich, unerwartet und unbeabsichtigt ein scharfer Einsatz wird ...
 
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Das war und ist dann halt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Hauptgrund für solche Vorfälle.
  • Mal eben schnell kurz vor dem Flug des Flugzeug gewechselt/wechseln müssen, wo die Kanone halt nicht deaktiviert war.
  • Während des Fluges den eigentlichen Flugauftrag 'vergessen' und unter dem Eindruck des scharfen Waffeneinsatzes anderer Flugzeuge ungeplant von der reinen Simulation des Waffeneinsatzes auf einen realen (anderen) umgeschaltet (in den mir untergekommenen Fällen nur mit 'Sachschaden' am Boden (Schießplatz) und Verlust von Waffenteilen/Munition ) usw.
Moin, In Laage war das doch damals mit der NR-30 unter der Leiter geschossen bei geschlossener Box.....sollte im B-Bereich gewesen sein. ;o) Das Loch habe ich noch vor Augen ;O) Genauso das Frindly Fire mit einer S-5 ;o)
Ist aber OT und Frank sollte wissen worum es geht/ging.
 
Cirrus

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Wo Menschen beteiligt sind, werden auch Fehler gemacht. Sollte zwar nicht (vor allem bei einem so sensiblen und gefährlichen Bereich) so sein, kommt aber leider doch ab und zu vor. Und nicht nur bei den Russen, sondern auch bei der ach so reglementierten Bundeswehr.
Ist zwar schon ein paar Jahre her, aber da hat ein PA 200 mit scharfen Bordkanonen auf einen anderen PA 200 beim Übungsluftkampf gefeuert. Das eigentlich geplante Schießen auf Bodenziele wurde abgesetzt (oder war es nur ein spare A/C?) und dann ein paar Handgriffe/Kontrollen nicht oder nicht korrekt durchgeführt - und schon passiert es. Kommt also in den besten Familien vor...
 

mel

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Ich finde es ja schon sportlich, wenn scharfe Mun in der BK ist, mal eben Luftkampf zu simulieren und auch echt auf's Knöbbsche' zu drücken.
Ohne den Auslöser zu betätigen geht das aber nicht imho, denn der Auslöser löst auch die Kamera aus, die dann den (hoffentlich) simulierten Abschuss bestätigen kann. Der master arm switch sollte halt nicht auf scharf gestellt sein. Der Fehler ist also nicht beim drücken auf den Knopf zu suchen, meine ich.
Und soweit ich weiss, ist normalerweise auch keine "scharfe" Munition geladen, d.h. auch nicht bei Übungsschiessen, sondern Trainingsmunition ohne Explosionswirkung. Freilich hilft das bei direkten Treffern wenig.
 
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Und soweit ich weiss, ist normalerweise auch keine "scharfe" Munition geladen, d.h. auch nicht bei Übungsschiessen, sondern Trainingsmunition ohne Explosionswirkung. Freilich hilft das bei direkten Treffern wenig.
Das mag im 'Westen' so sein. Im 'Osten', d.h. recht wahrscheinlich auch im heutigen Russland, wurde für die Rohrwaffen meist mit normaler scharfer Munition geübt. Dann aber mit kürzeren Gurten. Bei uns z.B. statt 80 Granaten nur 30. Unsere damaligen Waffenbrüder aus dem Großen Land haben aus unseren 30er Übungsgurten dann sogar noch 3 Stück 10er Gurte gemacht. Die Verwendung der scharfen Munition diente natürlich auch deren Wälzung. Die verwendeten Granaten waren meist älteren Datums und mussten daher irgendwann auch weg. Warum also nicht verschießen...

Ich erinnere mich an einen Vorfall, wo der Pilot - statt wie vorgesehen den Kanoneneinsatz simuliert - zwei komplette Kampfgurte rausgehauen hat. Er merkte den Fehler in dem Moment, als das Schießen dann deutlich länger dauerte, als üblich und das Feuer auf beiden Seiten des Cockpits stattfand. Da war es aber auch schon zu spät.
 

arneh

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Und soweit ich weiss, ist normalerweise auch keine "scharfe" Munition geladen, d.h. auch nicht bei Übungsschiessen, sondern Trainingsmunition ohne Explosionswirkung.
Genau das meinte ich. Hat mich halt gewundert, dass man scharf aufmunitioniert (QRA) mal eben Mock- Combats macht und auch abdrückt. Es sei denn es hat, wie schon erwähnt einen kurzfristigen Tausch der Maschinen gegeben. Das sind dann so Fälle, wo trotz eigentlich doppeltem Boden mal was schief geht. Systematischer Mock- Combat mit aufmunitionierten QRA Fliegern halte ich dagegen für einen 'accident waiting to happen'.
 
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Genau das meinte ich. Hat mich halt gewundert, dass man scharf aufmunitioniert (QRA) mal eben Mock- Combats macht und auch abdrückt. Es sei denn es hat, wie schon erwähnt einen kurzfristigen Tausch der Maschinen gegeben. Das sind dann so Fälle, wo trotz eigentlich doppeltem Boden mal was schief geht. Systematischer Mock- Combat mit aufmunitionierten QRA Fliegern halte ich dagegen für einen 'accident waiting to happen'.
Wie gesagt, mag das im 'Westen' der Fall sein.
Im 'Osten' waren zumindest die Bordkanonen aller einsatzbereiten Flugzeuge (unabhängig von den Bereitschaftsstufen (QRA/DHS, B1, B2...)) immer voll und scharf aufmunitioniert. Die Bordkanone gehört zur 'ständigen Bewaffnung'. Auch wenn sie aufmunitioniert ist, gilt das Flugzeug als ganzes nicht als 'aufmunitioniert', wie dies bei Raketen, Bomben o.ä. der Fall wäre. Nur wenn ein Flugzeug in die Werft (KRS) ging, wurden die Gurte entnommen, da für die Werft ein Flugzeug erst bei vollständiger Entmunitionierung sicher war. Für die Staffeln war ein Flugzeug mit aufmunitionierter Bordkanone formal sicher.
Dadurch kommt es dann ganz besonders auf die konkreten Schalterstellungen an. Dieser Umstand erhöhrt natürlich das Risiko für solche Vorfälle.
Für Schießübungen mit der Bordkanone wurden dann separate Vorkehrungen getroffen: Kampfgurte gegen kürzere Übungsgurte (mit scharfer Munition) austauschen, ggf. die zweite Kanone deaktivieren, damit nur eine Kanone schießt, Zelle fetten, damit sich diese nachher besser vom Pulverschmauch reinigen lässt usw.
 
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Wo Menschen beteiligt sind, werden auch Fehler gemacht. Sollte zwar nicht (vor allem bei einem so sensiblen und gefährlichen Bereich) so sein, kommt aber leider doch ab und zu vor. Und nicht nur bei den Russen, sondern auch bei der ach so reglementierten Bundeswehr.
Ist zwar schon ein paar Jahre her, aber da hat ein PA 200 mit scharfen Bordkanonen auf einen anderen PA 200 beim Übungsluftkampf gefeuert. Das eigentlich geplante Schießen auf Bodenziele wurde abgesetzt (oder war es nur ein spare A/C?) und dann ein paar Handgriffe/Kontrollen nicht oder nicht korrekt durchgeführt - und schon passiert es. Kommt also in den besten Familien vor...
Das war damals in Deci :wink2: Besatzung hat auf die Ground Crew vertraut, Crew Chief hat seinem 2. Wart vertraut, und der 2. Wart hat seinem Crew Chief vertraut.
 
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Wie Lenin schon gesagt hat: "Vertraue, aber prüfe nach." (umgangssprachlich: "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.")
 
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Für Schießübungen mit der Bordkanone wurden dann separate Vorkehrungen getroffen: Kampfgurte gegen kürzere Übungsgurte (mit scharfer Munition) austauschen, ggf. die zweite Kanone deaktivieren, damit nur eine Kanone schießt, Zelle fetten, damit sich diese nachher besser vom Pulverschmauch reinigen lässt usw.
Verstehe den Sinn von kurzen oder langen Gurten in dem Zusammenhang nicht. Auch wenige Geschosse können jemanden Abschiessen, auch wenn die Wahrscheinlichkeit sinkt. Wo soll da die Sicherheit sein?! Also ging wohl Einsatz-/Kampfbereitschaft vor Sicherheit östlich der Zonengrenze.
 
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