Su-35S schoss Su-30 ab - Friendly fire in Russland

Diskutiere Su-35S schoss Su-30 ab - Friendly fire in Russland im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Der Sinn lag da sicher bei den Kosten. Die Länge der Gurte, d.h. die reduzierte Anzahl der Geschosse, war ausreichend für den Ausbildungserfolg...
Tester U3L

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Der Sinn lag da sicher bei den Kosten. Die Länge der Gurte, d.h. die reduzierte Anzahl der Geschosse, war ausreichend für den Ausbildungserfolg. Pro Zielanflug konnte ja eh nur eine begrenzte Anzahl erfolgreich ins Ziel gebracht werden. Sinnlos die Gegend beharken und ggf. Kollateralschäden anzurichten bringt keinen zusätzlichen Ausbildungserfolg. So muss sich der Pilot auf das Ziel und nur auf das Ziel konzentrieren.
Die Sicherheit wurde - im Rahmen der Gegebenheiten (Kampfbereitschaft, praktische Einsatzerfahrungen aus diversen Kriegen, Einsatzprinzipien, Militärdoktrin usw.) - entsprechend hoch definiert, zumindest in Friedenszeiten. Da richtiges Militär aber für den realen Einsatz übt (und der BBKF (BitterBöse KlassenFeind) uns ja damals ständig 24/7 bedroht hat), waren wir ständig einsatz- und verlegebereit, d.h. innerhalb von 2-3 Stunden hätten bei uns jederzeit alle einsatzbereiten Flugzeuge auf die Feldflugplätze verlegt worden sein müssen, spätestens in 24 Stunden auch die, die bei Alarmierung zerlegt in der Werft stünden. Das wurde von den Abläufen her monatlich zumindest ein Mal (aus unterschiedlichsten Ausgangslagen heraus) bis zu bestimmten Punkten (Start/Startbereitschaft B1 bzw. B2) geübt. Und wenn die Normzeiten nicht erreicht wurden, wurde es noch im selben Monat wiederholt. Das ging nur, wenn alles an Bewaffnung/Munition bereits am/im Flugzeug bzw. in unmittelbarer Nähe war. Das Aufmunitionieren der Bordkanonen war da viel zu zeitaufwändig und dadurch nicht anders machbar.
 

MikeBravo

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Ein ähnlicher Vorfall mit scharfer Bordmunition, ereignete sich zwar nicht in Luft-Luft Konfiguration, sondern bei einem Luft-Boden-Angriff.

Wie ich von der Schilderung eines ehemaligen Luftwaffenangehörigen des JG 104 (ein Schulungsgeschwader) weiß, erfolgte die Schießausbildung mit Exerziermunition auf den Plätzen Roth, Buchschwabach aber auch in Fürth statt.

Bei einem solchen "Einsatz" kam es zu einer folgenreichen Verwechslung: Einer der jungen Jagdschüler startete in Fürth, flog eine Schleife und begann seinen Anflug auf den Schießstand.

Über der Billinganlage, einem markantem Verkehrsknotenpunkt, kreiste er ein und nahm Kurs auf den etwa 2 km entfernten Flugplatz. Als er sein Ziel, - den Schießstand- erkannte, feuerte er seine Waffen ab (Bf 109 G6).
Was der junge Pilot aber nicht wissen konnte, der Waffenwart hatte statt Exerzier- scharfe Munition geladen!

Der Flugzeugführer erkannte, daß er sein Ziel nicht getroffen hatte und flog zu einem erneutem Angriff nochmal an. Auch dieser ging total daneben, stattdessen traf er eine der Flugzeughallen. Zum Glück gab es dabei keine Verletzte oder Tote.

Erst jetzt kam der Befehl zur sofortigen Landung. Der Jagdschüler kam gar nicht mehr dazu, "normal" auszusteigen, stattdessen wurde er regelrecht aus dem Cockpit gezogen. Es sollte sein letzter Flug gewesen sein, seine Jagdfliegerausbildung war vorbei.

Ohne Anhörung, mit Anwesenheit des Waffenwartes, keine diziplinarische Bestrafung oder Abmahnung, damals flog ein "Anfänger" gleich raus, auch wenn der oder die Fehler bei jemanden anders lag(en).

Wie ist das heute bei - ausgebildeten- Piloten, wenn statt Übungs- scharfe Munition in die Bordkanonen geladen wird, mit der andere Jets abgeschossen werden, wo es evtl. Tote gibt?
 

Ta152

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Ich gehe davon aus das das Problem für den Bf 109 Piloten nicht die scharfe Munition war sondern das er die Flugzeughallen getroffen hat. Das gefährdungspotential ist bei beiden gegeben.
 

Ta152

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Frage eines Laien: Nimmt man als Feinddarsteller für "scharfen" Einsatz keine Schleppziele, Drohnen oder ähnliches?
Bei Luft-Luft Übungen geht das nicht. Daher simuliert man da nur den Waffeneinsatz. Sprich die Bordkanone müste noch nicht mal geladen sein.
 
Alpha

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Der Einsatz der Bordkanone kann auch Luft-Luft geübt werden, dazu gibt es den Dart. Auch Sidewinder werden/wurden auf Scheinziel verschossen. Andere Nationen schießen regelmäßig auch größere Lenkwaffen auf Drohnen. In der F4 war die Bordkanone schon aus Trimmgründen eigentlich nie leer (aber mehrstufig gesichert).
 
Cirrus

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Verstehe den Sinn von kurzen oder langen Gurten in dem Zusammenhang nicht. Auch wenige Geschosse können jemanden Abschiessen, auch wenn die Wahrscheinlichkeit sinkt. Wo soll da die Sicherheit sein?! Also ging wohl Einsatz-/Kampfbereitschaft vor Sicherheit östlich der Zonengrenze.
Da geht wohl einiges durcheinander.

Wie Tester U3L bereits geschrieben hat, ging es bei den kürzeren Gurten um Kostenersparnis und Wälzung von scharfer Munition, damit man diese nicht teuer entsorgen musste. Selbstverständlich gab es auch scharfe Munition, die jedoch weder panzerbrechend, Brand- oder Splitter-/Sprengwirkung hatte, sondern nur Massegeschosse enthielt. Diese wurde vor allem dann verwendet, wenn beim Übungsschießen auf Bodenziele in der Umgebung des Luft-Boden-Schießplatzes eine hohe Waldbrandgefahr bestand oder beim Luft-Luft-Schießen die Drohne nicht gleich beim ersten Feuerstoß zerstört werden sollte.
Beim scharfen Schießen auf Luftziele kamen Schleppziele oder Drohnen zum Einsatz.

Beim taktischen Luftkampftraining (mit simulierten LFK und oder Bordkanoneneinsatz) wird darauf geachtet, dass dieser entweder ohne scharfe Waffen an Bord trainiert wird oder diese Waffen durch Sicherheitseinrichtungen deaktiviert sind.

Eine 100%ige Sicherheit wird es jedoch niemals geben. Menschliche Fehler oder auch technisches Versagen (so gab es schon das unbeabsichtigte Starten eines LFK Sidewinder an der F-4F durch Kurzschluss - allerdings ist so etwas sehr selten) sind niemals völlig auszuschließen.
 
Cirrus

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... In der F4 war die Bordkanone schon aus Trimmgründen eigentlich nie leer (aber mehrstufig gesichert).
Bestimmte Bereiche (Geschwindigkeiten, Anstellwinkel, Konfigurationen usw.) durften bei der F-4F aus Trimmgründen nicht mit leerer Bordkanone geflogen werden.
Dafür gab es einen Massegurt, der entsprechend geladen wurde. Die Geschosse sahen zwar auf den ersten Blick aus wie normale Patronen, waren jedoch aus massiven Material gedreht und hatten in etwa das Gewicht einer scharfen Patrone.

Hatte eine F-4F nach dem scharfen Schießen mit Bordkanone den Kampfsatz leer geschossen, stürzte sie selbsvertändlich nicht ab, sondern konnte ganz normal zurück fliegen. Nur in bestimmten "Ecken" des Flugbereiches hätte es eventuell Probleme geben können.
 
DM-ZYC

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Nur wenn ein Flugzeug in die Werft (KRS) ging, wurden die Gurte entnommen, da für die Werft ein Flugzeug erst bei vollständiger Entmunitionierung sicher war. Für die Staffeln war ein Flugzeug mit aufmunitionierter Bordkanone formal sicher.
Mehr als einmal ist es bei uns in der Werft FWD vorgekommen, daß die GSch-23 der zur Überholung angelieferten MiG-21 noch voll aufmunitioniert waren. Dann durfte das Übergabekommando nochmal anrücken. Bis dahin war der Flieger natürich erstmal gesperrt.
 
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In der F4 war die Bordkanone schon aus Trimmgründen eigentlich nie leer (aber mehrstufig gesichert).
.....meistens sogar elektrisch nicht angeschlossen !
Klaus
 
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