Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50

Diskutiere Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50 im OKB Suchoi Forum im Bereich Speziell; Hallo, 5. Generation genannt, wie auch immer. Warum, neue Aerodynamikerkenntnisse, damit ein besserer Kompromiß aus Aerodnymik und...
innwolf

innwolf

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Hallo, 5. Generation genannt, wie auch immer. Warum, neue Aerodynamikerkenntnisse, damit ein besserer Kompromiß aus Aerodnymik und Radarquerschnitt? Deshalb interne Waffen? Und supercruise, also verbesserte Triebwerkstechnologie. Das kann die Fähigkeit ergeben aus der Entdeckungs- und Bekämpfungsreichweite des Gegners mit hoher Geschwindigkeit und Ausdauer zu entfliehen. Solche und ähnliche Fragen dürften sich allen Luftwaffen und Konstruktionsbüros stellen. Da die Technik weitestgehend ausgereizt ist und die Phyysik für alle gilt kommen auch ähnliche Flugzeuge zum Ende heraus.
Der Unterschied will jemand weit in den gegnerischen Raum ohne Bodenunterstützung eindringen oder eher Verteidigungsoptimierung mit viel Bodenunterstützung was letzendlich die Zelle des Flugzeuges entlastet. AWACS aus Entfernung kann eine Bodeninfrastruktur nich vollständig ersetzen.
Meine Meinung.
 

Sens

Alien
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Entscheidend ist immer, welcher Faktor die Bekämpfungsreichweite reduziert. Da hat die Geschwindigkeit ihre einstige Bedeutung längst verloren. Bei der Abstandsbewaffnung ist das anders.
 
GorBO

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Was ist hier passiert?
Wenn ich mir den Piloten anschaue und vor allem seine Bekleidung, scheint es etwas Geplantes gewesen zu sein. Zumindestens erkenne ich an dem Kameraden eine dicke Oberbekleidung mit hohen Kragen, die ihn gegen die zu erwartende kalte Luft im Flug schützen soll.
Also hat man wohl irgendwas getestet. Nur was?
 

Su57

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"...Da legt man sich am besten nicht damit an..."


a) Geringe ökonomische Kapazität, sprich knappe Budgets. Dann muss jeder Schritt auch richtig sein, und auch die Anzahl der Schritte an sich sind gut zu überlegen. Macht man dies nicht und produziert auf komme was wolle, landet man bei einer ausgehöhlten Wirtschaft, den üblichen Vorboten eines Totalzusammenbruchs. Dies ist nicht nur der SU passiert, sondern jedem Imperium: Dem Alexanderreich, dem Römischen Reich, den Byzantinern, den Osmanen, den Engländern und irgendwann auch den Amis. Die Kosten der Aufrechterhaltung und Sicherung des Imperiums sind irgendwann höher als die Einnahmen. Wie beim Tante Emma Laden folgt dann der Konkurs. Damit ist die Strategie der RF gut nachvollziehbar: Strategisches Gleichgewicht herstellen und aufrecht erhalten (Nuklearbereich), Massenproduktion von hochtechnologischen (und damit sehr teuren) Militärgütern nur zur Aufrechterhaltung des Technologischen Status Quo und der Parität (Su-57, Armata, ...), nur beschränkte Einsätze in "Interessengebieten" (Syrien, Lybien). Wenn man will, die Lehren aus dem Untergang der SU und des Afganistan-Einsatzes.

b) Hohe Korruption und Vetternwirtschaft, Klientelpolitik. Die uneffiziente öffentliche Verwaltung verschlingt einen riesigen Bereich des öffentlichen Budgets, Gelder landen in dunkle Kanäle, die eigentlichen Adressaten verbluten durch Unterfinanzierung. Zu sehen ist dieser Kampf jährlich in der Presse (wenn man eben auch die Presse der Gegenseite liest, statt nur die eigene Propaganda). Dort liest man dann, dass dieser oder jener Großmanager / Politiker / Provinzfürst verhaftet wurde. Bei uns heisst es dann immer "...weil für Präsident Putin politisch gefährlich...", in Realität meist wegen Bestechung, Unterschlagung, Steuerhinterziehung u.ä. Dies betrifft natürlich auch Hersteller und Lieferanten, was auch die extrem langen Entwicklungszeiten der RF-Erzeugnisse erklärt. Geringe Mittel, ein Großteil davon veruntreut, bringt Unterfinanzierung und als Folge Langsamkeit und Ineffizienz.

c) Know-how-drain. Helle Köpfe wissen über ihren Wert und sind - wie Kapital - mobil. Sprich ohne gute Anreize, kann man über lange Zeit keine Top-Leute halten. Man bezahlt deren Top-Ausbildung, führt sie in die harte Produktion ein und sorgt so auch für Erfahrung...um sie dann zu verlieren, weil die "Konkurrenz" besser bezahlt (kann sie ja auch, weil die Kosten andere getragen haben). Solche Situationen kann man bei dem Transfer der Grundlagen der Stealth-Technologie, der Schubsteuerung u.a. nachvollziehen. Mittlerweile reagiert man auch darauf, indem man Leute, die man ausgebildet hat, auch vertraglich für einige Jahre seit der Ausbildung an das jeweilige Unternehmen / Institution bindet. Natürlich können sie dann immer noch abhauen, aber die Hürden sind höher.
Während ich mit der Analyse des Ostens durchaus einverstanden bin, möchte ich demgegenüber die typische Situation im Westen gegenüberstellen:

ad a: Die Budgets im Westen sind sicherlich größer, allerdings nicht aufgrund gesunder wirtschaftlicher Daten, sondern aufgrund von überbordender Schuldenpolitik, was man am Beispiel von Amerika wohl kaum leugnen kann. Aber wenn man über grenzenlose Kredite verfügen kann, ohne dass man sich über die Rückzahlung sorgen machen muss, weil diese im Zweifelsfalle über Erpressung oder ein kleines Scharmützel bereinigt werden kann, dann ist leicht stinken.

Knappe Budgets wirken sich günstig auf das Ergebnis aus, weil man sich in diesem Fall vorher überlegen muss, welcher Weg den besten Erfolg verspricht. Ist genug Geld vorhanden, dann wird dieses mit der Giesskanne ausgestreut und viele Ansätze versickern im Nirgendwo.

ad b: Hier sehe ich keinen Unterschied zum Osten, auch im Westen ist die Politik hochgradig korrupt, nur mit dem Unterschied, dass sie direkt der Hochfinanz unterstellt ist. Diese stellt die Regeln auf und im Falle der Rüstungsindustrie geht es nicht darum, ein möglichst gutes und effizentes Waffensystem auf die Beine zu stellen, sondern möglichst gut daran zu verdienen. Wie schon oft in der Geschichte lebt die miltitärische Abschreckung nur von der Fantasie, wo Milliarden an Forschungsgeldern ausgegeben werden, nur um einen bestimmten Mythos der Unbezwingbarkeit aufrecht zu erhalten. Wie viele Milliarden wurden unter Ronald Reagan in den 1980 er Jahren in SDI verpulvert, ohne das später ein erkennbares Ergebnis herausgekommen wäre. Die militärisch industruielle Komplex der USA ist nicht daran interessiert, ein möglichst gutes Waffensystem zu entwickeln, sondern nur daran, dem amerikanischen Steuerzahler und aller seiner Vasallen möglichst viel Steuergeld aus dem Säckel zu ziehen.
Die reale Kampfkraft einer F-22 oder einer F-35 wurde noch nie in der Praxis herausgefordert, sie exisiert nur als Mythos. Deshalb werden bei echten Kampfeinsätzen über unbekanntem Terrain vorzugsweise die bewährten Kampfflugzeuge der 4. Generation eingesetzt.

ad c) In der westlichen Welt entscheiden nicht mehr die Ingenieure über die zukünftige Technik, sondern Controller und Marketingfutzis. Nur was fette Gewinne abwirft und sich gut verkaufen lässt, wird letztendlich produziert unabhängig davon, ob es seinen angedachten Zweck auch voll und ganz verfüllen kann. Wenn man sich anschaut, wie weit der Anforderungskatalog der F35 zurückgefahren wurde, um dieses verkrüppelte Flugzeug letztendlich die Legitimation zu erteilen, dann muss jedem Steuerzahler, dem für dieses Flugzeug sein Obulus abgepresst wird, eigentlich das Herz bluten.
 

arneh

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Während ich mit der Analyse des Ostens durchaus einverstanden bin, möchte ich demgegenüber die typische Situation im Westen gegenüberstellen:
Wie verzweifelt muss man in seinem Leben sein, wenn man sich mit so einem frustrierten Sermon von stumpfen Stereotypen in einem an sich Technikorientierten Forum Luft verschaffen muss?!
 

twolf

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Während ich mit der Analyse des Ostens durchaus einverstanden bin, möchte ich demgegenüber die typische Situation im Westen gegenüberstellen:

ad a: Die Budgets im Westen sind sicherlich größer, allerdings nicht aufgrund gesunder wirtschaftlicher Daten, sondern aufgrund von überbordender Schuldenpolitik, was man am Beispiel von Amerika wohl kaum leugnen kann. Aber wenn man über grenzenlose Kredite verfügen kann, ohne dass man sich über die Rückzahlung sorgen machen muss, weil diese im Zweifelsfalle über Erpressung oder ein kleines Scharmützel bereinigt werden kann, dann ist leicht stinken.

Knappe Budgets wirken sich günstig auf das Ergebnis aus, weil man sich in diesem Fall vorher überlegen muss, welcher Weg den besten Erfolg verspricht. Ist genug Geld vorhanden, dann wird dieses mit der Giesskanne ausgestreut und viele Ansätze versickern im Nirgendwo.

ad b: Hier sehe ich keinen Unterschied zum Osten, auch im Westen ist die Politik hochgradig korrupt, nur mit dem Unterschied, dass sie direkt der Hochfinanz unterstellt ist. Diese stellt die Regeln auf und im Falle der Rüstungsindustrie geht es nicht darum, ein möglichst gutes und effizentes Waffensystem auf die Beine zu stellen, sondern möglichst gut daran zu verdienen. Wie schon oft in der Geschichte lebt die miltitärische Abschreckung nur von der Fantasie, wo Milliarden an Forschungsgeldern ausgegeben werden, nur um einen bestimmten Mythos der Unbezwingbarkeit aufrecht zu erhalten. Wie viele Milliarden wurden unter Ronald Reagan in den 1980 er Jahren in SDI verpulvert, ohne das später ein erkennbares Ergebnis herausgekommen wäre. Die militärisch industruielle Komplex der USA ist nicht daran interessiert, ein möglichst gutes Waffensystem zu entwickeln, sondern nur daran, dem amerikanischen Steuerzahler und aller seiner Vasallen möglichst viel Steuergeld aus dem Säckel zu ziehen.
Die reale Kampfkraft einer F-22 oder einer F-35 wurde noch nie in der Praxis herausgefordert, sie exisiert nur als Mythos. Deshalb werden bei echten Kampfeinsätzen über unbekanntem Terrain vorzugsweise die bewährten Kampfflugzeuge der 4. Generation eingesetzt.

ad c) In der westlichen Welt entscheiden nicht mehr die Ingenieure über die zukünftige Technik, sondern Controller und Marketingfutzis. Nur was fette Gewinne abwirft und sich gut verkaufen lässt, wird letztendlich produziert unabhängig davon, ob es seinen angedachten Zweck auch voll und ganz verfüllen kann. Wenn man sich anschaut, wie weit der Anforderungskatalog der F35 zurückgefahren wurde, um dieses verkrüppelte Flugzeug letztendlich die Legitimation zu erteilen, dann muss jedem Steuerzahler, dem für dieses Flugzeug sein Obulus abgepresst wird, eigentlich das Herz bluten.
Das hört sich bei beiden an wie im Kalten Krieg, und hat auch wenig mit der Realitäten zu tun.
Propaganda vom feinsten.
 
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Während ich mit der Analyse des Ostens durchaus einverstanden bin, möchte ich demgegenüber die typische Situation im Westen gegenüberstellen:

ad a: Die Budgets im Westen sind sicherlich größer, ...
Genau das ist das Problem.
Du siehst einfach die Größenordnung nicht.

Die Militärhaushalte der NATO zusammen sind etwa das 12-fache (!) des russischen Militärhaushaltes.

Aus dem Grunde kann sich ja auch nicht viel tun bei neuen Entwicklungen, wenn man mit 8% der Finanzen wie der Gegner auskommen muss.
Es gibt auch genug Entwicklungen des Westens, wo es einfach kein russisches Gegenstück gibt.
  • F-117
  • B-2
  • V-22
  • F-35
  • F-22
  • Harrier II
  • SR-71
  • U-2

Auf dem Zivilflugsektor ist die Entwicklung in den 70gern stehen geblieben.

Im Raumfahrtsektor die letzten 30 Jahre eigentlich nichts von herausragender Bedeutung.

Von Hubschrauber- und Flugzeugträgern wollen wir erst gar nicht reden.

So ist das nun mal, Genossen Bauern. :TD:
 
Chickasaw

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Es gibt auch genug Entwicklungen des Westens, wo es einfach kein russisches Gegenstück gibt.
  • F-117
  • B-2
  • V-22
  • F-35
  • F-22
  • Harrier II
  • SR-71
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Wieviele Flugzeuge wären davon nicht entwickelt worden, wenn man hätte auf´s Geld achten müssen und nicht immer so auf dicke Hose machen würde?
Wieviele Flugzeuge machen davon nur bei der Außenpolitik der USA (teilweise) Sinn?
Wieviele Flugzeuge davon machen wirklich Sinn (F-117, B-2...)?

Ich möchte jetzt diesbezüglich keine Diskussion herbeiführen, sondern meine Fragen einfach mal als Denkanstoß verstanden wissen, warum die Sowjetunion/Russland vllt. nicht jede Entwicklung mitgegangen ist.
 

Sczepanski

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Angeblich hatte die Serienmaschine Nr- 02 heute ihren Erstflug


PS: ... das Fotos ist falsch, aber angeblich stimmt's

wird auch hier berichtet:
 
Thema:

Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50

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