Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50

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Sczepanski

Alien
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Ich schrieb ja auch "bei allen Lieferanten" - wobei hier im Thread (darauf bezog ich mich ja ausdrücklich) schon auf die unterschiedliche Kaufkraft im internationalen Vergleich hingewiesen wurde. Ein US-$ hat in den USA eine andere "Kaufkraft" als etwa in Russland oder Kuba oder China.
Ähnlich ist das ja mit dem Euro. Wer - beispielhaft an den Lebenshaltungskosten - hier mit seiner Rente "gerade über die Runden kommt", hat mit der gleichen Rente in einem anderen Staat ein Luxus-Leben.
Die USA liegen nach dem Index der Lebenshaltungskosten (Deutschland = 100) aktuell bei 110,5 - China bei 67,7 und Russland bei 42,0. Oder anders gesagt:
Ein US-$ bringt in Russland gut das 2 1/2 fache an "Wert" mit sich.

D.h., wir müssen versuchen, die nackten Zahlen zu relativieren.
Du hast richtig erkannt, dass nationale Ausgaben für die eigenen Industrien und Waffenexporte zusammen gezählt werden müssen, um die Ausgangsbasis für einen Vergleich zu haben. Das Ergebnis dieser Addition muss dann allerdings mit der jeweiligen Kaufkraft in Relation gesetzt werden.
Erst dann kommt man zu vergleichbaren Angaben. Insofern ist die nackte "Währungsangabe" untauglich für einen Vergleich.
 
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Es ist ja nicht so, dass Rußland wehrlos dasteht.
3000 Atomsprengköpfe nach Amerika verteilt, die restlichen 3000 über Europa abgeregnet - das sollten wir uns schon überlegen.

Deswegen gab es ja auch kein FREE Krim. Bei Saddam's Kuwait-Besetzung war das kein Problem, bei Putin schon.
 

Forrest Black

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Es ist ja nicht so, dass Rußland wehrlos dasteht.
3000 Atomsprengköpfe nach Amerika verteilt, die restlichen 3000 über Europa abgeregnet - das sollten wir uns schon überlegen.

Deswegen gab es ja auch kein FREE Krim. Bei Saddam's Kuwait-Besetzung war das kein Problem, bei Putin schon.
Da ist etwas dran. Putin kann sich unter seinem atomaren Schutzschirm erlauben was er möchte und er braucht auch deshalb gar nicht so große Mittel, um international Schaden anzurichten. Aber nicht nur deshalb, sondern alleine schon wegen der Geographie sind die Finanzvergleiche sinnlos. Wenn die USA mit ihren extrem teuren Trägergruppen oder Transportflugzeugflotten manövrieren müssen um in der Welt herumzukommen, braucht Russland nur ein paar billige Eisenbahnzüge im eigenen Land rollen lassen, um Schwerpunkte an seinen riesigen Grenzen zu bilden.
 
TomTom1969

TomTom1969

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Die USA liegen nach dem Index der Lebenshaltungskosten (Deutschland = 100) aktuell bei 110,5 - China bei 67,7 und Russland bei 42,0. Oder anders gesagt: Ein US-$ bringt in Russland gut das 2 1/2 fache an "Wert" mit sich.
Der erste Satz ist richtig, der zweite Satz ist falsch, denn es geht hier nicht nur um die Kaufkraft, sondern um die Kaufkraft mit Bezug auf das Durchschnittseinkommen. Wenn Du einen Big Mac in Moskau kaufst, ist der nämlich nicht viel günstiger, als in Washington. Den Tabellenwert muss man so lesen: ein amerikanischer Durchschnittsverdiener kann sich etwa zweeinhalb mal soviel leisten, wie ein russicher Durchschnittsverdiener.

Interessante Tabelle übrigens :smile1:.
 

arneh

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Die USA liegen nach dem Index der Lebenshaltungskosten (Deutschland = 100) aktuell bei 110,5 - China bei 67,7 und Russland bei 42,0. Oder anders gesagt:
Ein US-$ bringt in Russland gut das 2 1/2 fache an "Wert" mit sich.

D.h., wir müssen versuchen, die nackten Zahlen zu relativieren.
Genau das steckte ja hinter der Nivellierung, die die russischen Verteidigungsausgaben auf die 166Mrd$ hochgerechnet hat. Nominell waren es ja nur 65Mrd$. Somit ist genau das ja schon eingerechnet
 

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Der erste Satz ist richtig, der zweite Satz ist falsch, denn es geht hier nicht nur um die Kaufkraft, sondern um die Kaufkraft mit Bezug auf das Durchschnittseinkommen. Wenn Du einen Big Mac in Moskau kaufst, ist der nämlich nicht viel günstiger, als in Washington. Den Tabellenwert muss man so lesen: ein amerikanischer Durchschnittsverdiener kann sich etwa zweeinhalb mal soviel leisten, wie ein russicher Durchschnittsverdiener.

Interessante Tabelle übrigens :smile1:.
Wieder ein Vergleich der hinkt. Da hat man nur ein Produkt gewählt, das weltweit angeboten wird und gleichzeitig den Wechselkurs benutzt. Einen Durchschnittsverdiener gibt es nur in der Statistik. Bezogen auf die Rüstung sind die Personalkosten die entscheidende Größe. Dann liest sich der Tabellenwert schon deutlich anders. Die Schwankungen im folgenden Vergleich ergeben sich fast immer aus den Umrechnungskursen.
Da sind es aktuell etwa 5,76 zu 1. Mit der Hochrechnung der Verteidigungsausgaben um den Faktor 2,5 ist Russland sicherlich nicht überbewertet.
Russland (US Dollar)750 (Sep 2021)
Deutschland (US Dollar)4934 (Jun 2021)
 

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Su-57E soll den Exportmarkt erobern
Gemäß der Angaben von Komersant sollen die 76 Maschinen „nur“ 170 Milliarden Rubel (2,38 Milliarden Euro) kosten. Der Stückpreis der Su-57 läge damit bei etwas mehr als 31 Millionen Euro. Sollte dies tatsächlich stimmen, wäre der russische Fighter ein echtes Schnäppchen. Zum Vergleich: Die Lockheed-Martin F-35A ist nicht unter 80 Millionen US-Dollar (72 Millionen Euro) zu haben.
Da hat man auch nur die aktuellen Kurse umgerechnet. Immerhin eine indirekte Bestätigung, dass der Faktor 2,5 eine gute Annäherung ist.
Patrick Zwerger, 21.05.2019, von der Flugrevue hat sich dabei noch den Preisvergleich mit dem Eurofighter verkniffen. :wink2:
PS
Monitor sei Dank. Für 2,38 Milliarden Euro gibt es für unsere Luftwaffe keine 76 Eurofighter.
 
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Keine Ahnung wie das beim Russen gehandhabt wird, aber in den USA übernimmt das Militär sehr viel an Lebenskosten, wie Miete, Strom, Wasser, Krankenversicherung, die ganzen Rabatte beim Einkauf (egal ob Adidas Outlet oder TV Geräte) usw.. Da geht viel raus (und kommt über Steuern wieder zurück) was in solchen Statistiken nicht aufgeführt wird.
Ich will nur sagen, solche Zahlenvergleiche sind das Papier nicht wert auf dem sie stehen. Alleine die Angaben der Chinesen, bei einem solchen Wachstum, in so ziemlichen allen Bereichen, ist doch kaum vorstellbar. Auch in China wird mit dem "Fortschritt" alles teurer.
Die Staaten geben so viel wie geht in die Rüstung, weil es eine gute Wirtschaftsförderung ist, Politik damit gemacht werden kann und weil es die "Gegner" auch so machen.
Die SU-57 wird noch nicht wirklich Einsatzreif sein, sonst würde sie an Schwerpunkten wie der EU Grenze öfters "zu sehen" sein. In Russland ist das Geld einfach zu knapp, um damit nach vorne zu kommen. Sie können froh sein, wenn sie halbwegs ihr Niveau halten können. Zum "Glück" haben sie ja noch ihre Atomsprengköpfe als "ich darf alles Karte".
 
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Wenn das mit den Währungsvergleichen nichts bringt, dann halten wir uns eben an die Stückzahlen.
Den 4 ausgelieferten Su-57 Serienflugzeugen stehen rund 900 ausgelieferte F-22 und F-35 gegenüber.
Bis 2024 sollen es ja immerhin 22 ausgelieferte Su-57 werden.

Die monatliche Produktionsrate der F-35 beträgt 17 Maschinen pro Monat. (ich lasse mich korrigieren)
Insgesamt sind 3200 F-35 bis zur Endauslieferung vorgesehen.
 

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Es lohnt sich immer auf die Details zu achten, die uns auf den ersten Blick nebensächlich erscheinen, jedoch für die politische Selbstdarstellung sehr wichtig sind. Die Gesichtswahrung wird im Westen immer unterbewertet und nicht als politische "Waffe" erkannt, weil es hier keine durchsetzbare Sprachregelung gibt.
"Eine weitere wichtige Entwicklung in der russischen Rüstungsindustrie war die Diversifizierung der Produktlinien. Die russischen Unternehmen setzen derzeit eine Regierungspolitik um, die darauf abzielt, ihren Anteil an zivilen Verkäufen bis 2025 auf 30 Prozent und bis 2030 auf 50 Prozent ihres Gesamtumsatzes zu erhöhen. Sie sollen also friedlicher werden, unkten russische Kommentatoren."
Der letzte Satz war keine Kritik. Russische Militärtäuschung , manchmal auch als Maskirovka ( russisch : маскировка , wörtlich  'Verkleidung' [1] ) bekannt, ist eine Militärdoktrin , die zu Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt wurde. Die Doktrin umfasst ein breites Spektrum von Maßnahmen zur militärischen Täuschung , von Tarnung bis Verleugnung und Täuschung .
 
TomTom1969

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Wieder ein Vergleich der hinkt. Da hat man nur ein Produkt gewählt, das weltweit angeboten wird und gleichzeitig den Wechselkurs benutzt. Einen Durchschnittsverdiener gibt es nur in der Statistik.
Wer sich für Volkswirtschaft interessiert, der kennt auch den Big Mac-Vergleich. Ist aber, zugegebenermassen, maximal off-topic... Big-Mac-Index – Wikipedia
 

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Wenn das mit den Währungsvergleichen nichts bringt, dann halten wir uns eben an die Stückzahlen.
Den 4 ausgelieferten Su-57 Serienflugzeugen stehen rund 900 ausgelieferte F-22 und F-35 gegenüber.
Bis 2024 sollen es ja immerhin 22 ausgelieferte Su-57 werden.

Die monatliche Produktionsrate der F-35 beträgt 17 Maschinen pro Monat. (ich lasse mich korrigieren)
Insgesamt sind 3200 F-35 bis zur Endauslieferung vorgesehen.
Das reicht noch nicht einmal für den 1 zu 1 Ersatz des bisherigen Bestandes der Amerikaner und geht zu Lasten der anderen Ersatzbeschaffungen. Die Russen können sich diese Vorgehensweise nicht leisten und müssen kreativer sein, um ihre Interessen zu wahren. Es wird ja gerne übersehen, dass es nicht viel Sinn macht kurzfristig sehr Militärgerät zu beschaffen. Es bringt nur kurzfristig mehr Kampfkraft und auf längere Sicht deutlich erhöhte Kosten, um das täglich alternde Gerät relevant zu halten.
Solange man nicht wirklich kämpfen muss, da reichen immer deutlich kleinere Stückzahlen für die Ausbildung des Personals und vor allem der demonstrierte Willen, es tatsächlich ein zu setzen. Die realitätsnahe Ausbildung ist die Größe, die nicht kurzfristig korrigiert werden kann. Das Gleiche gilt auch für die Spitzentechnologie und ihre Entwicklungszeit. Die Avionik und vor allem die dafür notwendige Software brauchen Zeit samt ein durchgängig beschäftigte Entwicklerteams. Das sind Faktoren, die kein Geld der Welt beschleunigen kann. Sie entscheiden die Leistungsfähigkeit eines Systems und können Zeitnah in alle verfügbaren Systeme nachgerüstet werden. Rein äußerlich ist das fast nicht zu erkennen man Die Russen haben da ja ein "Baukasten-System" und auch eine Führung, die das erzwingen kann. Da gibt es kein Gericht oder einen Wahlentscheid, der die Interessen der Hersteller schützt. Jeder Militär schaut nicht nur auf den Bestand sondern auch auf die Fähigkeiten eines Gegners. Ein kurzfristige Erhöhung der Bestandszahlen sind ja, je nach Bereitschaft eines Staates, kurzfristig möglich. Ein mehr an Kampfkraft ergibt sich jedoch nur, wenn man das dafür notwendige Personal hat und es uneingeschränkt einsetzbar ist.
Das machen die Russen richtig.
 

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Wer sich für Volkswirtschaft interessiert, der kennt auch den Big Mac-Vergleich. Ist aber, zugegebenermassen, maximal off-topic... Big-Mac-Index – Wikipedia
Natürlich kenn ich den Vergleich, der jedoch an eine entscheidende Bedingung geknüpft ist. "Hinter dem Währungsvergleich steht die Annahme, dass sich die Preise für ein identisches Gut auf lange Sicht in allen Ländern angleichen." Was auch heute kaum jemanden daran hindert den Big-Mac-Vergleich zu nutzen, weil der jeweilige Preis eine überprüfbare Größe darstellt und scheinbar so einleuchtend ist. :wink2:
 
TomTom1969

TomTom1969

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Maximal off-topic, aber was falsch ist, sollte man nicht stehen lassen - könnte ja noch jemand lesen und glauben. Entscheidend für die Benutzung des Big Mac als Vergleichs-Produkt ist der Umstand, dass der Big Mac überall auf der Welt als Produkt gleich ist und damit global verglichen werden kann.
 

speciman

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Der Big Mac Index funktioniert in der Tat hervorragend und spiegelt recht gut das Kaufkraftverhältnis zwischen verschiedenen Ländern wider.
 

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Maximal off-topic, aber was falsch ist, sollte man nicht stehen lassen - könnte ja noch jemand lesen und glauben. Entscheidend für die Benutzung des Big Mac als Vergleichs-Produkt ist der Umstand, dass der Big Mac überall auf der Welt als Produkt gleich ist und damit global verglichen werden kann.
Ich will mal ernst bleiben, weil es scheinbar gesichertes Wissen betrifft und dem iwd die Erklärung überlassen. Das Fazit gibt zum Ende des Artikels ....."Unterm Strich ......
 
Thema:

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