Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50

[Deino]

Die Russen wissen eben die Ereignisse in der Region vom Juni dieses Jahres werbewirksam zu nutzen.

Sorry, aber die schicken einen Prototyp hin um krampfhaft Werbung zu machen und nichts weiter!
Ein echter Abschluß wäre eine Überraschng. Wer soll allen Ernstes dieses Flugzeug kaufen?

Das Lustige ist, ich gebe Euch beiden Recht ... "Wer soll allen Ernstes dieses Flugzeug kaufen?" aber das spielt heutzutage zumindest im ja eigentlich irrelevanten medialen Raum keine Rolle und genau da bedienen die Russen mit solchen Auftritten Massen.

Und wenn diese Massen dann auch noch getrieben von nationalen Eigeninteressen Stimmung machen, kann das zumindest nicht unbemerkt beleiben. Und somit ja, gerade in Indien können sie mit der - ich bin mal vorsichtig - Naivität Vieler rechnen, da zumindest medial Paksiatn und der große Rivale China vorangaloppiert, man slebst nicht in die Puschen kommt und somit die Option "doch wieder Su-57" tatsächlich wieder aktuell werden könnte und in den UAE selbst gibt es sicherlich auch Überlegungen, was sollte eine Alternative werden, wenn man wie es ja offensichtlch ist, keine F-35 bekommt.

 

[Deino]

....der auch ohne bearbeitete Oberflächen seine reduzierte Erfassbarkeit demonstriert.

Dem würde ich nun heftig widersprechen! Nichts wird demonstriert ... die Su-57 demonstriert eigentlich nur Eines: Brachiale Gewalt durch eine geniale Flugdemonstration. Alles eigentlich Wichtige, nämlich die Leistungsfähigkeit der Sensorik, Bewaffnung und eben auch Stealth gehen dabei vollkommen unter.

 

[alois]

Naja, solche Details besprechen interessierte Menschen unter vier Augen. Sicherlich ärgert sich der Fan, dass er nichts davon mitbekommt und vieles unter dem Mantel der Verschwiegenheit bleibt.

 

[Deino]

Naja, solche Details besprechen interessierte Menschen unter vier Augen. Sicherlich ärgert sich der Fan, dass er nichts davon mitbekommt und vieles unter dem Mantel der Verschwiegenheit bleibt.

Jetzt stehe ich transept auf dem Schlauch Oder habe ich einen Beitrag missverstanden?

Ja, sicherlich würde so mancher hierzu mehr erfahren, aber ich denke die Kernaussage, dass „....der auch ohne bearbeitete Oberflächen seine reduzierte Erfassbarkeit demonstriert.“ ist ja schlicht falsch! Weder demonstriert eine F-22 oder F-35 auf irgendeiner AirShow oder auch keine J-20 etwas in Zhuhai zu ihrer „reduzierten Erfassbarkeit“.
Man kann sicherlich über Fertigungsqualität und Oberflächliches spekulieren, aber demonstriert wird dazu nichts.

 

[alois]

Ist halt schwer zu verstehen was der andere meint, wenn er es nicht schreibt. In der Abfolge des geschriebenen in den Postings war das meine Antwort, nicht in Abfolge dessen was gemeint war.

 

[gringo]

Auch wenn ich mich wiederhole, das Beachtenswerteste ist die Integration einer Waffe für die SEAD/DEAD-Rolle im internenen Waffenschacht, hier also eine grundlegend modernisierte Version der Kh-58 (Х-58УШКЭ).
Man sollte sich dabei einfach daran erinnern, dass dies z.B. für die F-35 auch noch eine Hürde ist:

Die Kompatibilität mit Langstreckenwaffen wie der AGM-88G AARGM-ER ist laut US Navy auch für die F-35 der ersten Produktionsserie vorgesehen. Es ist jedoch unklar, ob Lockheed Martin oder die US Navy die Integrationstests bereits abgeschlossen oder überhaupt begonnen haben. Ein Integrationsvertrag für die AARGM-ER in alle F-35-Varianten wurde im Juni 2024 vergeben . Weder Lockheed Martin noch das F-35 Joint Project (JPO) oder die US Navy haben bisher Informationen zur AARGM-ER-Integration veröffentlicht.

Northrop Grumman startet Produktion neuer AARGM-ER-Raketen, um der Verweigerung von Zugangssystemen entgegenzuwirken

 

[Sens]

Dem würde ich nun heftig widersprechen! Nichts wird demonstriert ... die Su-57 demonstriert eigentlich nur Eines: Brachiale Gewalt durch eine geniale Flugdemonstration. Alles eigentlich Wichtige, nämlich die Leistungsfähigkeit der Sensorik, Bewaffnung und eben auch Stealth gehen dabei vollkommen unter.

In Dubai, wie zuvor in Indien, wird an den Monitoren der Sensoren vor Ort ganz genau registriert, was wann von der Su-57 wahrgenommen wird. Das sind die jeweiligen Werte in dB. Die jeweiligen Vergleichswerte, für eine Einordnung hat man dazu von den eigenen F-16, Rafale und Typhoon. Die F-35 sind ja bei solchen Anlässen nur mit den Radarreflektoren unterwegs.
Für eine Annäherung an ein Zielobjekt ist Tarnkappeneigenschaft von vorne, die entscheidende Größe.

TNI: Don’t listen to the naysayers. Russia has a real game-changing system in the Su-57 – RuAviation

The Su-57 fighter, when it arrived at the Airshow China 2024 in Zhuhai, was greeted by Chinese and foreign observers not just with scepticism, but with smirks

ruavia.su

"Dank der Kombination aus optimierter Flugzeugzellenform und strahlungsabsorbierender Beschichtung ist der Radarquerschnitt (RCS) der Serien-Su-57 schätzungsweise dreißigmal geringer als der der Su-27. Die Beschreibung des Patents RU2502643 C2 deutet auf das Ziel eines durchschnittlichen RCS von 0,1 bis 1 m² hin . Bei der Konstruktion der Su-57 sind die Merkmale zur RCS-Reduzierung im vorderen Bereich am deutlichsten ausgeprägt."

 

[alois]

Auch wenn ich mich wiederhole, das Beachtenswerteste ist die Integration einer Waffe für die SEAD/DEAD-Rolle im internenen Waffenschacht, hier also eine grundlegend modernisierte Version der Kh-58 (Х-58УШКЭ).

Das Bemerkenswerte ist nicht die Integration der Anti-Radar Lenkwaffe an sich, sondern, dass man inzwischen das gesamte Spektrum an Waffenarten integriert hat und entsprechende Abwurfsysteme für alle Arten von Waffen dafür entwickelt hat.

Nur mit einer taktischen Nuke hat man den Vogel noch nicht gesehen.

 

[Sens]

Das wäre sicherlich ein Forderung der Inder.

 

[gringo]

Das Bemerkenswerte ist nicht die Integration der Anti-Radar Lenkwaffe an sich, sondern, dass man inzwischen das gesamte Spektrum an Waffenarten integriert hat und entsprechende Abwurfsysteme für alle Arten von Waffen dafür entwickelt hat.

Das ist schon richtig.
Es ist aber doch so, dass bei "moderner Luftkriegsstrategie" das Ausschalten von AD gerade per Stealth-Flieger Priorität hat, um dann den Weg für "Lasteneseln" zu ebnen.
Zuletzt so in etwa auch demonstriert im Iran ....
Ich glaube, deshalb geht man genau mit dieser (Stealth) -Su-57 SEAD/DEAD Version nun auch auf Werbetour.
Das man dabei auf finanziell potente mögliche Kaufinteressenten schielt, denen der Zugang zu F-35 versperrt ist, dürfte klar sein.
Viele kommen hier ja nicht in Frage (und viel wird Ru zeitnah auch nicht liefern können).

 

[Peter Wimpsey]

In Dubai, wie zuvor in Indien, wird an den Monitoren der Sensoren vor Ort ganz genau registriert, was wann von der Su-57 wahrgenommen wird. Das sind die jeweiligen Werte in dB. Die jeweiligen Vergleichswerte, für eine Einordnung hat man dazu von den eigenen F-16, Rafale und Typhoon. Die F-35 sind ja bei solchen Anlässen nur mit den Radarreflektoren unterwegs.
Für eine Annäherung an ein Zielobjekt ist Tarnkappeneigenschaft von vorne, die entscheidende Größe.

TNI: Don’t listen to the naysayers. Russia has a real game-changing system in the Su-57 – RuAviation

The Su-57 fighter, when it arrived at the Airshow China 2024 in Zhuhai, was greeted by Chinese and foreign observers not just with scepticism, but with smirks

ruavia.su

"Dank der Kombination aus optimierter Flugzeugzellenform und strahlungsabsorbierender Beschichtung ist der Radarquerschnitt (RCS) der Serien-Su-57 schätzungsweise dreißigmal geringer als der der Su-27. Die Beschreibung des Patents RU2502643 C2 deutet auf das Ziel eines durchschnittlichen RCS von 0,1 bis 1 m² hin . Bei der Konstruktion der Su-57 sind die Merkmale zur RCS-Reduzierung im vorderen Bereich am deutlichsten ausgeprägt."

Bei einer Air Show und auch Manövern fliegt eine F-35 und ähnliche immer mit einem Luneberg Device, aus sehr guten Gründen!

 

[Peter Wimpsey]

Das ist schon richtig.
Es ist aber doch so, dass bei "moderner Luftkriegsstrategie" das Ausschalten von AD gerade per Stealth-Flieger Priorität hat, um dann den Weg für "Lasteneseln" zu ebnen.
Zuletzt so in etwa auch demonstriert im Iran ....
Ich glaube, deshalb geht man genau mit dieser (Stealth) -Su-57 SEAD/DEAD Version nun auch auf Werbetour.
Das man dabei auf finanziell potente mögliche Kaufinteressenten schielt, denen der Zugang zu F-35 versperrt ist, dürfte klar sein.
Viele kommen hier ja nicht in Frage (und viel wird Ru zeitnah auch nicht liefern können).

Und bei all dem Gerede zur Su-57 nun in Dubai, wird die J-35 vergessen.
Und die hat jetzt bereits höhere Produktionszahlen als die Su-57.
Wie gesagt, es würde mich sehr wundern, wenn außer dem üblichen Gewäsch auch eine echte Bestellungin Dubai für die Su-57 rauskäme.
Russland nutzt eine der wenigen Gelegenheiten für einen internationalen Auftritt.

 

[gringo]

Und bei all dem Gerede zur Su-57 nun in Dubai, wird die J-35 vergessen.
Und die hat jetzt bereits höhere Produktionszahlen als die Su-57.

??? - und wie hoch sind diese pro Jahr?

Nach einiger Suche komme ich nämlich zum Ergebnis:

Trägerversion:

Bisher sind vier Flugzeuge dieses Typs bekannt, mit den Hecknummern 61820–80, 61821–81, 61822–82 und 61823–83.
...
Die geplante Gesamtproduktion der J-35 wird nicht offiziell bekannt gegeben. Da der Kampfjet sowohl für die Fujian als auch für einen neu angekündigten Flugzeugträger vorgesehen ist, könnte die Gesamtproduktion etwa 100 Einheiten oder mehr erreichen, einschließlich potenzieller Exportaufträge.

https://militarnyi.com/en/news/china-shows-production-of-f-35-competitor-5th-generation-carrier-based-j-35-fighter/

Anderer Hinweis:

Der 33 Sekunden lange Videoclip, der auf dem offiziellen Kanal von China Military Bugle veröffentlicht wurde, war kurz, aber symbolisch aussagekräftig.

Das Video begann mit der Einblendung „ Erste öffentliche Enthüllung der J-35-Montagelinie “, begleitet von weiten Aufnahmen der SAC-Produktionshalle in der Provinz Liaoning.
...
Mindestens ein Dutzend Flugzeugzellen in verschiedenen Fertigungsstadien waren zu sehen, was bestätigt, dass die Serienproduktion in geringer Stückzahl (LRIP) bereits in vollem Gange ist.

https://defencesecurityasia.com/en/china-j35-j35a-stealth-fighter-production-hangars/

Also, mit Serienbeginn (eigentlich geplant in 2026?) geringe Stückzahlen. Und bei der Vermutung (100 Einheiten) fehlt irgendein Zeitrahmen, um Rückschlüsse für jährliche Produktionzahlen ziehen zu können ...
Unklar zu dem, umfassen die Vermutungen nun eine oder beide Versionen der J-35?

Die andere Seite:
Man kann nicht aus dem Nichts plötzlich hohe Stückzahle produzieren, dazu braucht man geeignete Produktionsstätten.

Laut einer Ankündigung vom August 2023 plant das Unternehmen, innerhalb von fünf Jahren 8,6 Milliarden Yuan in den Bau eines neuen, 4,2 Quadratkilometer großen Produktionsstandorts zu investieren. Ein konkreter Fertigstellungstermin wurde zwar nicht genannt, doch das Ausmaß der Expansion unterstreicht die Dringlichkeit des chinesischen Rüstungsausbaus.

https://interestingengineering.com/military/chinas-5th-gen-fighter-jet-facility-revealed

Dies kann in etwa auch die Zeitspanne sein, um von geringer Stückzahl zur einer vollen (geplanten) Produktionsrate zu kommen.

Ohne Zweifel sind die Chinesen atemberaubend schnell, vor allem im Vergleich zu Ru, aber hier fehlen (mir) für eine wertende Beurteitung doch offenkundig handfeste Informationen.

 

[Sens]

Bei einer Air Show und auch Manövern fliegt eine F-35 und ähnliche immer mit einem Luneberg Device, aus sehr guten Gründen!

Richtig und aus dem gleichen Grunde fliegt eine Su-57 nicht mit mit einer perfekten RAM-Ausstattung. Was die weniger Informierten dazu verleitet, über das mangelhafte Finish der gezeigten Su-57 zu lästern.
Auch so gibt es immer eine messbare Radarrückstrahlfläche in dB, die eine grobe Klassifizierung erlaubt.

 

[Deino]

Richtig und aus dem gleichen Grunde fliegt eine Su-57 nicht mit mit einer perfekten RAM-Ausstattung. Was die weniger Informierten dazu verleitet, über das mangelhafte Finish der gezeigten Su-57 zu lästern.
Auch so gibt es immer eine messbare Radarrückstrahlfläche in dB, die eine grobe Klassifizierung erlaubt.

Interessanter Ansatz ... und die USA und China sind also zu blöde auf diesen Gedanken zu kommen und lassen sich daher allzu leicht in die Karten schauen, weil andere ja von ihren Stealth-fighters auf Messen auch "genaue Messungen" machen können?

Bitte ... vielelicht sit die einfachste Erklärung auch die korrekte? Nämlich dass RU schlicht nicht genügend Serienmaschienen hat, um diese auf Messen vorzuführen und man stattdessen einen alten Prototypen nimmt, da es die wenigsten sowieso interessier!

 

[Sens]

In allen Staaten gibt es kluge Köpfe und Hemmnisse, sie optimal zu nutzen. Den folgenden Link gab es schon von mir, doch es ist wichtig zu beachten, welche technische Lösungen die Russen für die Su-57 gewählt haben, um sie in der vorgesehenen Einsatz-Rolle zu nutzen. Das gilt übrigens auch für die J-20. Weder die Su-57 noch die J-20 sind Gegenentwürfe der F-22.

TNI: Don’t listen to the naysayers. Russia has a real game-changing system in the Su-57 – RuAviation

The Su-57 fighter, when it arrived at the Airshow China 2024 in Zhuhai, was greeted by Chinese and foreign observers not just with scepticism, but with smirks

ruavia.su

In Deutschland und Frankreich fliegen wir mit dem Eurofighter und die Rafale ins Gefecht. Nur ohne Außenlasten bietet die Rafale eine frontale RCS in der Größenordnung der Su-57. Die J-20 ist da eine Größenordnung besser aber nicht in der Klasse der F-35 und F-22.
Doch das ist nur die halbe Wahrheit, da alle diese genannten Einsatzmuster auch eine elektronische Tarnkappe besitzen, die um so leistungsfähiger sein muss, um die Defizite beim RCS des eigenen Entwurfs auszugleichen. Das Einsatzmuster, das über die geringste RCS im vorgesehenen Einsatzprofil verfügt ist da immer im Vorteil.

 

[alois]

Wie sieht denn diese elektronische Tarnkappe denn aus? Wie kann man sich mit Elektronik tarnen? Kenne das nur aus der Serie Enterprise NG.

 

[Deino]

In allen Staaten gibt es kluge Köpfe und Hemmnisse, sie optimal zu nutzen. Den folgenden Link gab es schon von mir, doch es ist wichtig zu beachten, welche technische Lösungen die Russen für die Su-57 gewählt haben, um sie in der vorgesehenen Einsatz-Rolle zu nutzen. Das gilt übrigens auch für die J-20. Weder die Su-57 noch die J-20 sind Gegenentwürfe der F-22.

TNI: Don’t listen to the naysayers. Russia has a real game-changing system in the Su-57 – RuAviation

The Su-57 fighter, when it arrived at the Airshow China 2024 in Zhuhai, was greeted by Chinese and foreign observers not just with scepticism, but with smirks

ruavia.su

In Deutschland und Frankreich fliegen wir mit dem Eurofighter und die Rafale ins Gefecht. Nur ohne Außenlasten bietet die Rafale eine frontale RCS in der Größenordnung der Su-57. Die J-20 ist da eine Größenordnung besser aber nicht in der Klasse der F-35 und F-22.
Doch das ist nur die halbe Wahrheit, da alle diese genannten Einsatzmuster auch eine elektronische Tarnkappe besitzen, die um so leistungsfähiger sein muss, um die Defizite beim RCS des eigenen Entwurfs auszugleichen. Das Einsatzmuster, das über die geringste RCS im vorgesehenen Einsatzprofil verfügt ist da immer im Vorteil.

VErstehe mich nicht falsch ... die Su-57 is ein gelies Ding und hat wahrscheinlich tatsächlich ein tolles Potential, nur - und das muss eigentlich jeder zugeben - fällt gemessen an allen Konkurrenten und parallel entwickelten Typen dieser Klasse ab, nicht weil der Entwurf schlecht ist, sondern wegen anderer Gründe (ohne näher darauf einzugehen).

Das ist einfach so ... alleine wenn mans ich die STückzahlen anschaut, was war geplant vs. was wurde tatsächlich erreicht und auch gegenüber anderen eben genannten Konkurrenten! Es ist also kein Su-57-Bashing, sondern die nüchterne Betrachtung - man könnte auch sagen ein realistischer Blick auf die Fakten - dass das Programm (und ich sage bewusst nicht der Typ selbst) hinterherhinkt. Das ist nun kein Lästern oder Verhöhnen, sondern eine nüchterne Analyse ...

Und da spielt der nun stichelnde Verweis auf Europa und seine Systeme oder besser gesagt das Fehlen der selben schlicht ganr keine Rolle.

Was ich allerdings tasächlich hasse und da stimmt dann der Begriff Lästern, wenn ständig getan würde, als wäre es so, nur weil es das Potental dazu hat. Das ist genauso wie ich gegen Indien stichele, weil ja Tejas (auf dem Papier) so toll ist, oder gegen Kaan, weil lauf Projektsheet er so toll sein soll ... ist aber eben alles (noch) nicht! Ganz einfach.

 

[Sens]

Wie sieht denn diese elektronische Tarnkappe denn aus? Wie kann man sich mit Elektronik tarnen? Kenne das nur aus der Serie Enterprise NG.

Radartutorial

www.radartutorial.eu

Unter den Bedingungen lässt sich ein Feuerkreis nicht schließen. Man weis zwar, das da was fliegt, jedoch nicht was es ist, es fehlt die genaue Position innerhalb der "Wolke" für eine genaue Zielverfolgung und damit die Gewissheit, das man tatsächlich eine echte Zielaufschaltung hat.
Auch ein passives System kann nur erkennen, das da etwas unterwegs ist und in welche Richtung es sich bewegt, doch für die entscheidende Lenkung einer Waffe reicht das nicht aus.

VERA passive sensor - Wikiwand

The VERA passive surveillance ESM system is an electronic support measures (ESM) system that uses measurements of time difference of arrival (TDOA) of pulses at...

www.wikiwand.com

 

[alois]

Und noch mal, wie sieht denn diese elektronische Tarnkappe aus? Es ging nicht um konstruktive Verfahren, sondern um Elektronik, die Tarnkappenwirkung haben. Bitte um Erklärung. Wo ist die Elektronik die das bewerkstelligt?