Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50

Diskutiere Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50 im OKB Suchoi Forum im Bereich Speziell; Ich würde mal sagen, das ist sicher eine Frage des Geldes. Wenn man mal die Militäretats von USA (450 Mrd. $) und Rußland (je nach Quelle 40 -70...

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  1. #81 Monitor, 27.08.2009
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    Ich würde mal sagen, das ist sicher eine Frage des Geldes. Wenn man mal die Militäretats von USA (450 Mrd. $) und Rußland (je nach Quelle 40 -70 Mrd. $) vergleicht, da kann einfach nichts kommen.

    Nochmal zum Vergleich: allein das Raptor-Programm hat etwa 35 Mrd. $ Umpfang ! Mit wieviel Mrd. soll denn das PAK-FA in die Luft gebracht werden ??
     
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  3. #82 HenningOL, 27.08.2009
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    Die Entwicklungskosten in Russland sind sicher nicht so hoch wie die in den USA. Schon alleine, weil die Lohnkosten deutlich geringer sind - und ich bezweifle das Russische Ingenieure schlechter sind als US-Ings.

    Ganz allgemein denke ich das die Elektronik heute einfacher für die Russen ist als früher, da sie auch auf den Weltmarkt zugreifen können. Wenn ich mir anschaue wie lang die Entwicklungszyklen mittlerweile im Westen sind glaube ich nicht das es allzu schwer ist da aufzuholen.
     
  4. #83 phantomas2f4, 27.08.2009
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    Hmmmm...ich glaube nicht, daß die Sowjets bei der Waffenelektronik und Sensorik so weit hinten liegen. Schau dir doch mal die MiG 31 an.

    Dazu kommen sehr leistungsfähige Lenkwaffen und effektive Störgeräte.....

    Im EO / Laser- / IR sind sie glaube ich sogar anwendungsfreundlicher...

    Klaus
     
  5. #84 Fighter117, 27.08.2009
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    Ich denke das hier einige die Russen mächtig unterschätzen. Und was den Bereich Elektronik und Software betrifft ist da wohl einer der Weltmarktführer mit im Boot. Die Russen können sehr gute Flugzeuge bauen und die Inder können wohl nichts besser als mit Computer umzugehen. Wenn die Zusammenarbeit klappt, dann wird es eines der besten Kampfflugzeuge der Welt.

    Zumal Russland immer wieder beweist das es sehr viel Geld in die Entwicklung steckt. Das größte Problem dürfte eher sein, dieses Ding irgendwann in Serie zu bauen und den Streitkräften zuzuführen.
     
  6. #85 Don_Jupp, 28.08.2009
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    Das denke ich auch, die Russen haben immer wieder bewiesen das sie sehr gute Ingenieure sind und haben Techniken entwickelt die denen Westlicher Staaten überlegen waren (oder warum wurde das VTOL Triebwerk der F35 mit der Technik der russischen Jak 141 entwickelt?
    Ein nicht zu unterschätzender Faktor ist hierbei wirklich Indien! Auch wenn sie sicher nicht zu den besten in der Flugzeug entwicklung gehören wurde ist da auch deutlich aufgeholt worden. Zusammen mit ihren Know How im Computer, Elektronik und auch Avionikbereich, werden sie sicher eine Bereicherung für das Projekt sein. Nicht zu vergessen ist natürlich auch, dass sie einen großen Teil der Kosten tragen!
    Ausserdem frage ich mich oft was man so verschiedenes von einem russischen Stealthfighter erwartet, ohne das man gleich sagt das es nur eine simple Kopie der F22/F35 ist? Man braucht sich doch nur mal die Ähnlichkeit von Stealth UCAVs der Amerikaner und Europäer angucken! Boeing X45C und Dassault nEUROn sehen nahezu identisch aus, weil sie ja auch das gleiche Ziel im vor Augen hatten und so auch vom Design her Ähnlichkeiten aufweisen müssen.

    http://www.defesanet.com.br/rv/le_bourget_05/imagens/dassault/17_nEUROn.jpg

    http://images.google.de/imgres?imgu...&rls=org.mozilla:de:official&hs=7v9&sa=X&um=1


    Bei der Serienproduktion sehe ich eigentlich keine großen Probleme, da Russland hier mit Indien einen Partner hat, der nicht nur günstig produzieren kann, sondern auch sehr viel Erfahrung mit russischen Technolgien und ihrer Lizenzproduktion hat. Ich erwarte eine ähnliche Teilung der Produktion wie beim Eurofighter, nur das es hier nur 2 Partner sind.
     
  7. #86 Monitor, 28.08.2009
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  8. #87 Don_Jupp, 28.08.2009
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    Zusammengearbeitet? :) Sie haben die Finanzschwäche der Russen ausgenutzt um an bessere Technologie zu kommen, denn Erfahungen mit VTOL Triebwerken haben die Amerikaner durch die Harrier ja auch.

    Unwahrscheinlich, man wird unabhängiger von ihnen, aber Russland bietet Indien bisher als einziger Staat den Vorteil, die besten Technologien zu kaufen, oder teilweise auch mit ihnen zusammen zu entwickeln. Vor allem halt auch auf einer besseren Partnerschaftsebene im Bezug auf ToT, Freiheit zu Modifikationen, keine Kontrollen usw. Ausserdem hat Indien mit dem next generation fighter und dem MTA gleich 2 neue langjährige Projekte mit ihnen laufen. Sowas kann Amerika nicht bieten, denn sie teilen nur ungern ihre Technik, setzen ihre Partner oft unter Druck ja keine anderen Waffen aus anderen Staaten zu kaufen und würden Indiens unabhängigkeit gefährden.
    Europa hat da durch das MMRCA Ausschreiben jetzt eine große Chance Indien für sich zu gewinnen einen guten Partner für zukünftige Projekte zu bekommen. Und Indien als Partner zu bekommen wäre Ideal, denn sie können die Technik deutlich güstiger produzieren, sind politisch nicht anders denkend wie Russland, oder China, verfügen über gute finanzielle Möglichkkeiten und einen großen eigenen Markt!
     
  9. tomF22

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    Alles schön und gut, gehört auch nicht zum Thema, aber sobald Indien das Know How für einen guten Fighter oder was auch immer hat wir man keinen Cent mehr nach Russland überweisen und alles selber bauen!
     
  10. Deino

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    Na, in Ermangelung harter Fakten zum eigentlichen Thema ist die Diskussion dafür richtig munter !

    und …
    Moment mal: Man hat hier keinerlei „echte“ Triebwerkstechnologie übernommen, denn die Triebwerke des JSF sind technologisch dem der Yak-141 doch deutlich voraus. Worum des USA ging, war die Methode bzw. vor allem Mechanik der Strahlschwenkung (vor allem der thermischen Isolierung usw.) die ja doch etwas anders als beim Harrier ist.


    Angeblich ist neben der Mitfinanzierung der vielleicht wichtigste Grund der indischen Beteiligung deren größere Erfahrungen mit CFK- und anderen nicht-metallischen Werkstoffen v.a. aus dem LCA-Programm, wo Indien vor allem in Großbritannien und Italien gelernt hat. (Laut HAL selbst: „HAL will participate mainly on the composite materials, cockpit, avionics and engine development.“ )

    Angeblich soll der CFK-Anteil der T-50 dabei bei nur knapp 30% liegen … :(


    … und genau dabei sehe ich daher die größten Probleme. Welcher russische Typ ist denn in den letzten Jahrzehnten tatsächlich in Groß-Serie gefertigt worden. Alle Modelle angefangen von den modernisierten Flanker-(Experimental)-Testtypen über die entsprechenden MiG-29/-35-Modelle sind mehr oder weniger Einzelstücke. Und wenn die Inder eigentlich erst nach Ende der Festschreibung der Konstruktion eingestiegen sind – sicherlich mit dem Anreiz einen Zweisitzer „mit“-entwickeln zu dürfen - dann beginnt zu dieser irgendwann mal anstehen Serienfertigung die Umkonstruktion mit höherem CFK-Anteil …. ???? Und dann wollen sie angeblich bereits 2015/17 mit der Serienauslieferung beginnen. !!???


    Auch das sehe ich anders und genau umgekehrt: Sobald Russland Indien nicht mehr braucht, wird man höhere Preise verlangen, Leistungen nicht erfüllen, verspätet liefern … und zu allererst russische Regimenter beliefern. Im Klartext: Man wird Indien fallen lassen, sobald man es nicht mehr braucht, vor allem wenn sich der Trend fortsetzt, dass Indien eher im Westen einkauft.

    Passend dazu …


    Seltsam, warum schwenkt dann Indien gerade in den letzten Jahren ganz massiv Richtung Westen ?? Ich glaube kaum, dass die MiG-35 den MMRCA-Wettkampf übersteht, die Ex-Gorshkov ist finanziell ein Debakel und es ist fast fraglich, ob sie nicht eher in der russischen Marine ihre Endverwendung findet, als Tanker sollen A.330 eingekauft werden ....


    Du glaubst, die chinesische Geschichte wird sich wiederholen ?? Offen gestanden; wenn man sich die Entwicklungsprogramme Indiens der letzten Jahrzehnte anschaut, die ursprünglichen Pläne, Ideen und Konzepte … ganz zu Schweigen von den Zeit- und Finanzplanungen, dann zeigen sich ganz große Parallelen – wenn auch im Einzelfall jeweils an anderen Gründen gescheitert – zu den großen Ambitionen, die China unter Mao lange hatte. Ich glaube, bis wir aus Indien einen vollständig eigenständig entwickelten Typ fliegen sehen, vergehen noch Jahrzehnte. Indien weiß ganz genau, dass Russland im Moment die einfachste Möglichkeit ist, so tiefen einblick in die Entwicklung eines modernen Jägers, eines mittelschweren Transporters, usw. zu bekommen. Die USA verkaufen derzeit noch lieber ... aber vielleicht ist das Angebot von Eurofighter damit gar nicht schlecht.


    In diesem Sinne … weiter geht’s mit dem munteren Meinungsaustausch … vielleicht fliegt das Ding ja dann irgendwann einmal.

    Deino
     
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  11. Deino

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    Wieso lassen sie die Russen fallen ??? Wenn mich mein Laden um die Ecke enttäuscht, weil die Preise nicht stimmen, die Ware nicht dem entspricht, was ich wollte oder vertraglich gefortert hatte, zu spät geliefert wird und um die Ecke die Konkurrenz das offensichtlich schafft, dann bin ich doch nicht der Böse !?? Ich glaube, so was nennt man Kokurrenz und Weltmarkt.

    Ich glaube schlicht es ist ein Zusammenspiel mehrerer Faktoren: Der Wunsch nach mehr westlicher Technologie und vor allem auch die Bereitschaft des Westens, diese so zu liefern ... eine engere politische Bindung an die USA (ob wirklich eine Partnerschaft mal dahingestellt) und die Erfahrungen/Enttäuschungen aus den letzten Projekten in Kooperation mit Russland (die Flanker-MKI) mal außenvor.

    Gerade Dein letztes Argument ist ein Punkt, den sich die russische Seite gut bewusst machen muss, sonst verlieren sie hier einen Partner.


    Können die Inder denn die Flanker denn wirklich vollständig in Lizenz fertigen ??? Ich glaube China ist mit seiner J-11B da weiter (wenn auch nicht ganz legal).


    Langfristig JA ... aber es geht ja wie so oft um eine schnelle Einführung des MMRCA, des LCA (das eh schon Jahre im Verzug ist). Dein letztes Argument mag auch wieder zutreffen, die Frage ist nur - wie vielleicht noch deutlicher in China - schließe ich aus diesen Überlegungen Indien/China aus solchen Projekten aus oder verabschiede ich mich damit nicht von einem großen Markt und kann längerfristig diesen "späteren Konkrurrenten" vielleicht mittelfristig als Partner an mich binden ??

    Deino
     
  12. #91 Don_Jupp, 29.08.2009
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    Hat ja auch keiner behauptet, es war nur ein Bsp. dafür das die Russen auch in der Lage sind überlegene Techniken zu entwickeln.

    Das haben sie doch auch schon getan was ja auch ein Grund dafür ist, dass man die Abhängigkeit zu Russland verringern möchte. Russland dagegen kann es sich gar nicht leisten seinen Exportkunden Nummer eins zu verlieren, denn ohne Indien wären die Nerpa und die Gorshkov immer noch im Dock und würden vor sich hinrosten. Projekte wie Pak Fa, oder MTA würden mangels Finanzmittel nicht zustande kommen.
    Man muss sich klar machen das Russland nicht mehr das alte Sovietreich ist und die meisten ex Ostblockstaaten jetzt komplett im Westen einkaufen. China entwickelt zum größten Teil alleine und die kleinen Deals in Südamerika bringen Russland auch nicht weiter. Indien fallenzulassen, wäre gleichzeitig der Bankrott für die eigene Rüstungsindustrie!
    Tun sie das denn? Ich sage nur 80 neue Mi 17, 3 - 6 A50, insgesammt 230 Flanker, mind 100 Pak Fa/FGFA und 45 MTA sind geplant. Dazu noch ein Träger, ein nuklear U Boot, neue Frigatten, konventionelle U Boote und die Lizenzproduktion von bis zu 1000 T90 Panzern. Massiv umschwenken sehe ich da nicht. :)
    Indien nutzt jetzt nur seine neuen Möglichkeiten voll aus. Seit dem auch Amerika nicht mehr Pakistan voll unterstützt und bereit ist in Indien zu investieren, stehen wirklich alle Türe offen. Was meinst du warum es jetzt für fast jede Anschaffung eine neue große Ausschreibung gibt. Man sagt was man braucht und zu welchen Vorraussetzungen und wartet ab was einem geboten wird. Kann Russland wie im Fall der Tanker, oder Transportflugzeuge nicht mithalten, oder nur schlechtere Produkte anbieten sind sie raus. Russland hat das erkannt und bemüht sich jetzt umsomehr um Indien. Putin hat jetzt wiederholt öffentlich Druck gemacht um Deals mit Indien nicht in Gefahr zu bringen und Mig versucht alles um die Mig 35 schmackhaft zu machen.
    Selbst wenn das MMRCA Ausschreiben an de Westen geht (wovon ich ausgehe), heißt das nicht das Russland nicht weiter der Hauptpartner bleiben wird. Aber die Beziehung ändert sich nunmal vom einfachen Kunden, zum Partner auf Augenhöhe.

    @tomF22

    Guck dir einfach mal Projekte wie den Eurofighter, F35, Pak FA, MTA, JF 17 Thunder, oder die Kooperationen in der Raumfahrt an und du siehst das die Zeiten vorbei sind, wo einzelne Länder alles alleine Entwickeln. Grade weil Indien blockfrei ist, werden da in Zukunft nicht nur aus Russland Angebote für gemeinsame Entwicklungen kommen. EADS sagt ja jetzt schon das, dass EF Angebot nur der Anfang ist.
     
  13. #92 phantomas2f4, 29.08.2009
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    ...ich möchte nur mal wissen, wer und wie die das alles bezahlen wollen...!!!!!

    Klaus
     
  14. #93 Don_Jupp, 29.08.2009
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    http://www.hindu.com/2009/08/20/stories/2009082057882000.htm
     
  15. #94 Don_Jupp, 29.08.2009
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    Danke für Deine Ausführungen … und ich glaube, wir liegen mit unseren Meinungen gar nicht so weit auseinander …

    Das meinte ich eben damit und Du bringst es ja genau auf den Punkt:

    Das ist das, was ich mit massivem „Umschwenken“ meinte (vielleicht etwas übertrieben !), aber lange Jahre wollte der Westen – v.a. die USA – nicht das liefern, was Indien wollte und somit wurde Indien eben zum Hauptpartner Russlands … nur als der Sicht Russlands besteht diese Exklusivität jetzt nicht mehr.

    Jaaa… aber auch da denke ich, das wird noch lange dauern … länger als bei China, was aber vor allem an typisch indisch hausgemachten Problemen liegt.

    Deino
     
  17. Deino

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  18. #97 Monitor, 06.10.2009
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  19. #98 fightingirish, 06.10.2009
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    Laut Paralay wird diese Zeichnung in der nächsten Ausgabe von "Popular Mechanics" (wahrscheinlich November 2009) erscheinen.
    Beide Bilder sind per PS-ed, wobei das zweite Bild ein fiktionales chinesisches Kampfflugzeug (J-XX) zeigen soll.
     
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  21. Deino

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  22. #100 fightingirish, 22.10.2009
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