Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50

[Berkut]

Die letzten 30 Jahre sind an neuer Technik 107 Su-34 und 141 Jak-130 gebaut worden. Mehr fällt mir im Moment nicht ein.

Wie verteilt man die auf 20000km Landesgrenze und 37000km Küstenlinie ?

Dafür wurde in den letzten 70 Jahren über 10000 MiG-21 ausgeliefert.

Die Su-34 wurde erst 2007 ausgeliefert und die Yak-130 sogar erst seit 2009...

 

[Monitor]

Es soll ja auch keine Häme oder Schadenfreude von meiner Seite sein.

Ich versuche einfach nur die Realität darzustellen.

 

[Daedalus]

Auch für die 6. Generation wird ein aktuelles Triebwerk und Avionik benötigt. Um sich in einigen Jahren eine höhere Anzahl von Su-57 auf den Hof zu stellen macht da wenig Sinn, wenn die Gegenseite schon an der 6. Generation arbeitet.
Die Amerikaner haben über 67 Mrd $ für F-22A ausgegeben und die aktuelle Rückschau lässt den tatsächlich Gewinn an militärischer Sicherheit fragwürdig erscheinen.

Und warum sollten die Kritikpunkte der 5. Generation nicht ebenso auch auf die 6. Generation zutreffen?

Was schrieb @Monitor im Jahre 2009 ?
Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50

#157

Ein Monitor schrieb im Jahre 2009 u.a.:
Seien wir gewiß, das PAK-FA werden wir maximal als Holzatrappe sehen, im allerhöchsten Fall als
Technologieträger wie die Su-47 und MiG-1.44, selbst die rostet auf der MAKS abseits vor sich hin.
Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50

#112

Mit 10 fliegenden Prototypen, die mittlerweile munter mit Raketen um sich schmeißen, befindet sich das Programm dann doch in einem fortgeschritteneren Stadium.

Genau. Mit der F-22 und F-35 kann man keine Taliban jagen.

Kann die T-57 allerdings auch nicht.

Warum kann man mit diesen Flugzeugen keine Taliban jagen? Und gibt es abseits des Talibanjagens keine weiteren militärischen Szenarien, die man in seinen Überlegungen berücksichtigen muss?

Die letzten 30 Jahre sind an neuer Technik 107 Su-34 und 141 Jak-130 gebaut worden. Mehr fällt mir im Moment nicht ein.

Wie verteilt man die auf 20000km Landesgrenze und 37000km Küstenlinie ?

Hinzu kommen noch 128 Su-30 und 70 Su-35, jeweils um die 120 Mi-28 und Ka-52, 74 MiG-29 und etwa 50 Mi-35. Und das ganze hauptsächlich in den letzten 10, nicht 30 Jahren.

 

[LFeldTom]

Außerdem ist die Su-57 fast zu Ende entwickelt, so dass also das große Geld schon ausgegeben wurde.

Von der Hardware her mag das stimmen. Wie sieht das bei der Software aus ? Die nimmt inzwischen einen ziemlich erheblichen Anteil ein - und da kann man ziemlich lang hervorragend mogeln wie weit man inzwischen ist.
Nur so ein Bauchgefühl - ich kann dazu keine Fakten liefern, falls jemand Quellen braucht.

 

[Edding321]

So lange man keinen neuen Partner hat, mit dem entsprechenden Portmonee dazu, wird man das Programm wie seinerzeit ala SU-35 oder SU-34 sicher extrem strecken. An der Türkei könnte man zur Not zwar baggern, aber so richtig realistisch sehe ich das nicht. Zumal, selbst wenn man die politische Hürde nehmen sollte, dann macht die Türkei ähnliche Forderungen auf, die man Indien schon auch nicht zugestehen wollte. Oder Umdenken und Indien doch sehr viel mehr zugestehen und im Gegenzug noch mehr die Hände aufhalten, was zumindest mal die Stückkosten für Russland drücken dürfte. So lange das neue Triebwerk noch nicht final integriert ist, drückt der Schuh in Sachen „Eile“ vielleicht auch nicht so derb.

 

[GorBO]

@LFeldTom

Völlig richtig! Aber man kann auch mit einer noch nicht durchentwickelten Software schon meherere hundert Flugzeuge bauen. Siehe F-35!
Das nimmt dann auch ein bisschen den Druck aus dem Kessel. Die Machine fliegt, zeigt sich bei Paraden und bei Einsätzen und im Hintergrund kann man immer noch einige (hundert) IT-ler beschäftigen, die sich dabei gleich das Know How erhalten.

 

[LFeldTom]

Gordon, ich meinte das nur darauf bezogen, dass die Entwicklung ja fast vollständig sei. Ich bin da skeptisch.
Man braucht auch keine komplett fertige Software um ein gewisses Maß Einsatzbereitschaft zu erreichen. Und Air 2 Air ist da auch weniger anspruchsvoll als Air 2 Ground. Also kein Einwand, dass man den nicht vorher in Betrieb nehmen kann.

 

[TomTom1969]

So lange man keinen neuen Partner hat, mit dem entsprechenden Portmonee dazu, wird man das Programm wie seinerzeit ala SU-35 oder SU-34 sicher extrem strecken. (...)

Wozu braucht man denn einen Partner? Das grosse Geld für die Entwicklung ist doch wahrscheinlich ausgegeben. Man hat es nicht eilig, weil mit der Su-35 ein ausgereiftes Flugzeug zur Verfügung steht, die militärische Not ist aktuell klein. Und man kann die Industrie schön gleichmässig auslasten, wenn man die Produktion der Su-35 sukzessive runter und die Produktion der Su-57 sukzessive hochfährt - und dabei noch mit den ersten Maschinen die Kinderkrankheiten beseitigt.

Das ist mein Blick in die Glaskugel, der mir aber weitaus plausibler erscheint, als ein Einstellen der Su-57 zugunsten eines dann noch neueren Designs. Und wie gesagt, die seriösen Quellen melden die Bestellung der ersten 12 Maschinen, kein Strecken oder gar Einstellung des Programms.

Thomas

 

[Monitor]

Von der Hardware her mag das stimmen. Wie sieht das bei der Software aus ? Die nimmt inzwischen einen ziemlich erheblichen Anteil ein - und da kann man ziemlich lang hervorragend mogeln wie weit man inzwischen ist.
Nur so ein Bauchgefühl - ich kann dazu keine Fakten liefern, falls jemand Quellen braucht.

Genau das ist eine wichtige Frage.
So richtig reingucken können wir in die Entwicklungsabteilungen und Software-Schmieden nun nicht.

Ich selber gucke da immer, was im Umfeld so läuft. Nach meiner Meinung ist die Raumfahrt ein durchaus relevanter Indikator.
Und da sieht es nun mal trübe aus, was die russischen Leistungen in Bezug auf digitaler Steuerungstechnik betrifft.
In der Frage sind die USA und auch die Europäer den Russen um Längen voraus.

Die Amerikaner setzen tonnenschwere Lander auf dem Mars ab. Die Rover und die Software arbeiten seit Jahren (!) einwandfrei.
Die Rosetta-Mission: wer kriegt das sonst noch fertig ?
Space X setzt die Erststufen wieder punktgenau auf.

Was will man mehr ?

Wo sind die entsprechenden russischen Leistungen ?

 

[LFeldTom]

@Monitor
Soweit wollte ich gar nicht gehen. Mir erscheint nur die bisherige Zeit für eine ausgereifte leistungsfähige Software sehr knapp. Sprich ich erwarte da noch größere Mengen Entwicklungsaufwand im Softwaresektor.
Da die Neigung besteht das gerne zu vermischen sollte man zumindest unbedingt zwischen Gesamtleistung und der Leistungsfähigkeit der Beteiligten unterscheiden. Bei letzterem sehe ich in Russland keine Defizite. Ohne viel Geld nur kleine Teams - und dann kann man auch nicht beliebige Aufgaben stemmen.
Aber weiter zur Software abschweifen sollten wir nicht - zumindest nicht in diesem Thread.

 

[greentech]

Aus meiner Sicht fehlt einfach das Geld für eine "richtige Serienproduktion". Die Su-57 ist für Russland derzeit in größeren Stückzahlen einfach nicht finanzierbar.
Ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster und behaupte dass es nicht mehr wie 12 Jets werden, wenn nicht bald ein externer Partner einsteigt. Von den 12 Jets sind übrigens nur 10 Su-57 neu, die 2 weiteren sind adaptiere Prototypen.
Dass bereits an ein Flugzeug der 6. Generation (gibt es dafür überhaupt schon eine Definition?) gearbeitet wird ist aufgrund der extremen Entwicklungszeiten (20-30 Jahre) jetzt keine große Überraschung.

 

[Edding321]

So sehe ich das auch. Da ist noch ne Menge an finanzieller Power nötig um zur Serienreife zu kommen. Auch die Russen betreten Neuland mit der gesamten Avionik und werden auf ähnlich zu lösende Herausforderungen stoßen wie auf der „westlichen“ anderen Seite mit der F-35 oder auch F-22 seinerzeit. Von der nötigen Infrastruktur ganz zu schweigen. Und ob die SU-57 im Rahmen des Militärhaushaltes bei den vielen anderen Projekten und Bedarfen (insbesondere Marine) ganz oben steht ist auch fraglich. Wenn man es schafft das Programm mit 12 Maschinen zunächst sinnvoll weiter betreiben zu können, ist das ja auch ne Alternative und man hält sich andere Optionen nach hinten raus offen.

 

[Balu der Bär]

Es soll ja auch keine Häme oder Schadenfreude von meiner Seite sein.

Ich versuche einfach nur die Realität darzustellen.

Die Realität ist, dass die Russen, als eines von zwei Ländern, ein Kampfflugzeug alleine zur Serienreife zu bringen, ohne eine Armee an externen Zulieferminions zu bemühen.
Zudem haben die Chinesen mit ihrem militärischen Kabuki- Theater in der südchinesischen See gezeigt, dass es durchaus sinnvoll sein könnte, an diesem Projekt festzuhalten, zumal die Chinesen ja auch im Stealth- Zirkus mitmischen wollen.....

 

[arneh]

Tatsache ist, dass eine erste Tranche von 12 Stück bestellt ist. Und auch die Russen werden sich nicht den logistischen Alptraum antun, es bei so einer kleinen Stückzahl zu belassen.

Naja, wer sagt denn, in welchem Zeitraum diese 12 Flugzeuge übernommen werden?
Wenn man jedes Jahr nur 2 übernimmt, hält man die Produktion bis 2025 aufrecht und hat nur sehr überschaubaren Mittelabfluss. Für das gesparte Geld stellt man sich mehr Su-34 und Su-35 auf den Hof. Beides sehr leistungsfähige und weitgehend ausgereifte (=einsatzfähige) Muster. Wenn ich mir anschaue, wie lange es dauert bis die Amis bei enormem Mitteleinsatz die FOC bei der F-35 erreichen, würde es bei der Su- 57 vermutlich locker bis 2025 dauern bis die wirklich mit allen Systemen, Waffen und Sensoren einsatzfähig ist. Eigentlich ist es doch gar nicht so dumm, bis dahin noch verstärkt bereits einsatzfähige Muster zu beschaffen und erst dann auf das neue Muster zu switchen. Die Amis können sich dagegen aufgrund der guten Ausstattung (quantitativ und qualitativ) mit bestehenden Mustern diese kleine Fähigkeitsdelle locker erlauben.

 

[TomTom1969]

Da bin ich bei Dir.

Man hat es nicht eilig, weil mit der Su-35 ein ausgereiftes Flugzeug zur Verfügung steht, die militärische Not ist aktuell klein. Und man kann die Industrie schön gleichmässig auslasten, wenn man die Produktion der Su-35 sukzessive runter und die Produktion der Su-57 sukzessive hochfährt - und dabei noch mit den ersten Maschinen die Kinderkrankheiten beseitigt.

 

[Sens]

Auch die Russen sind Realisten. Einsetzbar ist nur das was verfügbar ist und den jeweils aktuellen Anforderungen entspricht. 12+ Su-57 ändern nichts am aktuellen Kräftegleichgewicht. Bis die für den geforderten Einsatz notwendige Reife erreicht wird, da bleibt ja die Entwicklung auf der Gegenseite nicht stehen! Da wo es Sinn macht gibt es noch upgrades für die vorhandene Technik, um sie weiterhin nutzen zu können. Jetzt noch verstärkt an der 5. Generation zu arbeiten, bedeutet nur Personal und Gelder zu binden, das sinnvoller in die ab 2030 notwendigen Leistungen investiert wird. Die schon entwickelte Technologie, wie Triebwerke und Avionik, ist ja für upgrades und als Basis zu nutzen. Man kann nicht beides haben, mit der Su-57 eine Lücke von ~10 Jahren schließen und gleichzeitig nicht in den zeitlichen Rückstand für die kommende 6. Generation geraten. Die Europäer "überspringen" aus dem gleichen Überlegungen eine 5. Generation und beginnen mit der 6.. Bis dahin müssen die schon vorhandenen 4+ Kampfflugzeuge mit upgrades verfügbar gehalten werden.

 

[TomTom1969]

Auch die Russen sind Realisten. Einsetzbar ist nur das was verfügbar ist und den jeweils aktuellen Anforderungen entspricht. 12+ Su-57 ändern nichts am aktuellen Kräftegleichgewicht. Bis die für den geforderten Einsatz notwendige Reife erreicht wird, da bleibt ja die Entwicklung auf der Gegenseite nicht stehen! Da wo es Sinn macht gibt es noch upgrades für die vorhandene Technik, um sie weiterhin nutzen zu können. Jetzt noch verstärkt an der 5. Generation zu arbeiten, bedeutet nur Personal und Gelder zu binden, das sinnvoller in die ab 2030 notwendigen Leistungen investiert wird. Die schon entwickelte Technologie, wie Triebwerke und Avionik, ist ja für upgrades und als Basis zu nutzen. Man kann nicht beides haben, mit der Su-57 eine Lücke von ~10 Jahren schließen und gleichzeitig nicht in den zeitlichen Rückstand für die kommende 6. Generation geraten. Die Europäer "überspringen" aus dem gleichen Überlegungen eine 5. Generation und beginnen mit der 6.. Bis dahin müssen die schon vorhandenen 4+ Kampfflugzeuge mit upgrades verfügbar gehalten werden.

Du glaubst also den Thesen auf Sputnik-News zu dem Thema?

Thomas

 

[Monitor]

Sputnik-News hat ja selber keine Thesen in dem Artikel aufgestellt. Es wird zurückgegriffen auf Juri Borissow, also einem Frontmann des Militärisch-Industriellen Komplexes.

 

[TomTom1969]

Sputnik-News hat ja selber keine Thesen in dem Artikel aufgestellt. Es wird zurückgegriffen auf Juri Borissow, also einem Frontmann des Militärisch-Industriellen Komplexes.

Hier noch einmal der Link zu dem fraglichen Artikel: So kann Russland Entwicklung von Jets sechster Generation finanzieren – Politiker Da wird ja noch nicht mal Juri Borissow durch Sputnik zitiert, sondern die Interpretation seiner Aussagen durch den Duma-Abgeordneten Wladimir Gutenjow. Die macht sich Sputnik-News, aber eben nur Sputnik-News zu eigen. Das die Su-57 nicht in Serienproduktion geht, wurde von niemandem ausser von Sputnik-News gemeldet...

Thomas

 

[Monitor]

In #1715 ist das direkte Interview mit Borissow.