Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50

Diskutiere Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50 im OKB Suchoi Forum im Bereich Speziell; Das hat nichts mit den Software-Fähigkeiten zu tun. Inzwischen ist man nicht mehr auf die Sojus angewiesen. Wie schon gesagt, wer auf dem Mond...
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Soll das jetzt ein schlechter Witz sein?
Die gegenwärtigen Fähigkeiten der amerikanischen Raumfahrt liegen darin, dass Amerika auf russische Versorgungsschiffe zur ISS angewiesen ist, weil sie selber keine Möglichkeiten haben und dass Amerika russische Raketentriebwerke RD-180 trotz verschärfter Sanktionen importieren, weil sich ihre letzten Eigenbauversuche mit einem großen Feuerball verabschiedet haben.
Und die amerikanische Software kann für das Jahr 2000 noch so überragend gewesen sein, angesichts der rasanten Entwicklung im Elektronikbereich bezüglich Taktung und Speicherausstattung hat heute jedes bessere Smartphone die millionenfache Leistung der damaligen besten PC Systeme. Rohe Physik kann man auch mit göttlich überlegenen Programmierkenntnissen nicht überwinden.
Das hat nichts mit den Software-Fähigkeiten zu tun. Inzwischen ist man nicht mehr auf die Sojus angewiesen.
Wie schon gesagt, wer auf dem Mond landen konnte, tonnenschwere Lander auf dem Mars absetzen kann und inzwischen die Startstufen punktgenau zurückführen kann, hat bewiesen, dass die Software das kann.
All dieses muss die russische Raumfahrt erst mal noch leisten.
 

Su57

Flugschüler
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Und diese Vorteile sind dem Grunde nach und in der Wesentlichkeit nicht auf die F-35 (Gewicht, Avionik, interne Waffenschächte, Triebwerk usw.) und deren abzulösenden Mustern zu übertragen, oder was ? Ich habe eher den Eindruck als dass die unterschiedliche Transparenz zu den Programmen in USA/Russland/China und den daraus vorhandenen oder eben nicht vorhandenen Informationen zu Fähigkeiten/Prozessen/Zeitschinen/Terminen/Infrastruktur/Zielen dazu führt, dass die östlichen Flieger mit einem Mantel der Mythologie mit weniger Schwächen bewertet werden, als die westlichen.
Nein, und nein.

Die F-35 ist aus aerodynamischer Sicht und im Bezug auf die Flugeigenschaften ein klarer Rückschritt gegenüber der 45 Jahre alten F-16, darüber gibt es sehr ausführliche Berichte auch von westlichen Quellen wie z.B. Pierre Sprey, der seinerzeit maßgeblich an der Entwicklung der F-16 beteiligt gewesen ist. Im vergleichenden Luftkampf in der US Armee hatte die F-35 keine Chance, obwohl die F-16 in der schwereren Doppelsitzerversion mit großen Zusatztanks antreten musste.
Natürlich kommt jetzt sofort das Argument, dass der klassische Luftkampf bei modernen Stealth Flugzeugen keine mehr Rolle spielt, weil sie durch ihre Unsichtbarkeit schon lange ihre unfehlbare Lenkwaffe abgeschossen haben, bevor sie vom Gegner erkannt werden. Genau dieser Mythos wird von den westlichen Medien und Quellen permanent genährt, allerdings sagt die Physik etwas anderes, weil sich die immer wieder ins Treffen geführten kleinen Radarquerschnitte nur auf ein bestimmtes Spektrum und auf einen bestimmten Erfassungswinkel konzentriert. Vor Langwellenradar kann sich kein Stealth Flugzeug verstecken und nur weil diese Technik im Westen keine Anwendung findet, heisst das nicht automatisch, dass sie nicht funktioniert. Nicht umsonst haben die Russen das L-Wellen Radar sogar in die neuesten Versionen ihrer Kampfflugzeuge der 4. Generation implementiert.

Doch zurück zu den Fortschritten der F-35 zu ihrem vergleichbaren Vorgänger der F-16.

Die F-35 ist ungefähr 3 bis 5 mal teurer in der Anschaffung und mindestens doppelt so teuer in der Erhaltung. Bezüglich Zuverlässigkeit erfüllt sie nicht einmal die Hälfte der Kampfbereitschaft einer F-16, kann weniger als die Hälfte der Waffen intern tragen, verfügt in 2 Versionen über keine Bordkanone, ist viel langsamer und hat im klassischen Luftkampf keine Chance gegenüber dem Vorgänger. Die Reichweite ist wiederum auch keine Glanzleistung der F-16, wobei sich das mit der letzen Version etwas gebessert hat.

Die Waffenschächte sind vergleichsweise klein, also kann nur eine geringe Anzahl von Lenkraketen mit vergleichsweise kurzer Reichweite oder eine geringe Anzahl von Bomben mit begrenzter Schlagkraft mitgeführt werden.

Die Avionik der F-35 ist sicherlich überlegen, aber auch hier gibt es Problemfelder. Z.B wurden die IRST Sensoren so weit in den Rumpf versenkt, um ja nicht den Radarquerschnitt zu erhöhen, dass sie ihrerseits mit deutlichen Abstrichen bei der Empfindlichkeit und beim Erfassungswinkel zu kämpfen haben. Die viel gerühmte Situational Awareness setzt eine umfangreiche virtuelle Planung voraus, wo monatelang ein Einsatzszenario mit allen Details geplant werden muss, wo auch nur das Auslassen einer einzigen unbekannten Radarstation den ganzen Aufwand ad absurdum führt. Denn die Vorteile von Stealth ergeben sich nur bei einem perfekt geplanten Einflugkorridor in einen feindlich kontrollierten Radarraum und nur so kann der Überraschungseffekt bei einem technologisch unvorbereitetem Gegner aufrecht erhalten werden.

Oder anders gesagt, für reine Verteidigungszwecke wäre eine F-16 mit aufgerüstetem L-Band Radar jeder F-35 überlegen und würde noch dazu nur einen Bruchteil bei Anschaffung und Erhaltung kosten. Sogar ein entsprechend aufgerüsteter Eurofighter würde hier noch viel besser aussteigen.
 
Stovebolt

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Die Russen sind nicht doof in Sachen Software. Z.B schon mal was von der Firma Yandex gehört?
Mit dem Fall des eisernen Vorhangs waren Programmierer aus dem östlichen Teil den der Vorhang getrennt hat recht begehrt. Sie haben mit wenig performanter Hardware lernen müssen wie man sehr smart programmiert. Dessen war man sich bewußt im Westen und konnte so noch mehr aus seinem Hardwareangebot heraus holen.
Davon ab traue ich mir keine Bewertung über die Fähigkeiten der Flugzeuge zu.
Gruß!
 
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Die F-35 ist ungefähr 3 bis 5 mal teurer in der Anschaffung und mindestens doppelt so teuer in der Erhaltung. Bezüglich Zuverlässigkeit erfüllt sie nicht einmal die Hälfte der Kampfbereitschaft einer F-16, kann weniger als die Hälfte der Waffen intern tragen, verfügt in 2 Versionen über keine Bordkanone, ist viel langsamer und hat im klassischen Luftkampf keine Chance gegenüber dem Vorgänger. Die Reichweite ist wiederum auch keine Glanzleistung der F-16, wobei sich das mit der letzen Version etwas gebessert hat.

...
Das interessiert überhaupt nicht. Der Militär-Etat der NATO-Staaten ist ja auch rund 12x höher als der Russlands.
Zu dem Rest gehen mir die Argumente aus.
 

Su57

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Das interessiert überhaupt nicht. Der Militär-Etat der NATO-Staaten ist ja auch rund 12x höher als der Russlands.
Zu dem Rest gehen mir die Argumente aus.
Das ist richtig, solange es genug dämliche Steuerzahler gibt, die auch noch stolz darauf sind, für überteuerte US Waffen zu bezahlen, läuft alles ganz famos auf diesem Planeten. In diesem Sinne ist auch die Propaganda für die Erhöhung der Verteidungsbudgets der NATO Staaten auf 2% zu sehen, denn diese würde bei Erfüllung allein schon mehr ausmachen, als das gesamte Verteidigungsbudget von Russland, dessen Bedrohung für Europa ja als Vorwand dafür angeführt wird.

Was natürlich dem Ganzen die Krone aufsetzt, ist der Umstand, das alle westlichen Waffen ohne die von Amerika kontrollierte Freund Feind Erkennung nicht funktionieren und von dort bei Missfallen nach Belieben abgeschaltet werden können. Europa ist damit ein völlig abhängiger Vasall von Amerika.
 
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flogger23

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Es geht hier um die Su-57/ T-50. Zum Software-Rückstand wäre ich sehr vorsichtig. Schließlich hatte die MiG-31 als erstes Militärflugzeug ein phasengesteuertes Radar. Das wurde sicher nicht mit der "Kugelkasse" berechnet. Das beliebte "Tetris" der 1980er stammte auch von sowjetischen Programmierern.
Bevor hier weiter ferndiagnostiziert wird, einfach zum nächsten MAKS in Shukowski Ende August hinfahren.
 
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Edding321

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Können wir das Niveau „Sputnik“ mal hier bitte wieder mindestens auf Höhe Fußgelenk bringen bzw. diesen leidlichen Monolog von Phrasen verkleidet als Diskussionsbeiträge beenden. Sorry, bei allem Respekt vor allen und anderen Meinungen, viele der hier eingeworfenen Behauptungen haben einen ellenlangen Bart und wurden schon zich mal wiederlegt, also zu die Mottenkiste. Spätestens die Ergebnisse aus Red Flag sprechen bezüglich der Fähigkeiten zur F-35 eine deutliche Sprache, gleichwohl noch immer sehr viel Geld und Zeit in eine über alle Einheiten hinweg stabile und zuverlässige Nutzung gesteckt werden muss und auch teilweise von seinerzeit geforderten Fähigkeiten weit entfernt ist. Auf diesem Niveau zertifizierte Informationen gibt es jedenfalls nicht mal ansatzweise zu keiner SU-57, zumindest noch nicht.

Und um Missverständnissen vorzubeugen, ich finde die SU-57 absolut interessant und bin sehr auf die weitere Entwicklung gespannt die eines Tages sicherlich ein Top ausgereiftes Flugzeug wie auch die SU-35 werden wird, die allerdings hier als Tatsachen vorgebrachten getarnten und undifferenzierten Behauptungen gehen aber gar nicht.
 
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LFeldTom

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Ich hol schon mal Popcorn.
Tetris kann man in einer one-man-show durchziehen und von den Entwicklern aus Zeiten der Mondfahrer sind keine mehr aktiv.

Software wird auch nicht von Nationen, sondern von (großen) Teams entwickelt. Da kommt es auch maßgeblich auf Ressourcen an. Kann ich mir genug von den Guten leisten, um die Aufgabe in angemessener Zeit umzusetzen ? Und ein schlecht geführter Haufen von Genies produziert am Ende auch nur Müll. Nicht umsonst schlagen sehr viele große Projekte im ersten Anlauf fehl.

Um den Schwanzvergleich zwischen Su-57 und F-22 aufzugreifen, so muss man im Hinterkopf behalten, dass Software inzwischen zu den komplexesten Komponenten eines Kampfflugzeuges gehört und idR auch zu den letzten Bestandteilen gehört, die fertig werden. Das ist im Westen nicht anders als im Osten. Man darf daher ziemlich sicher davon ausgehen, dass die aktuelle Software der Su-57 nur einen Bruchteil der Möglichkeiten einer F-22 oder F-35 hat. Sagt aber überhaupt nichts darüber aus wie der Stand zum Zeitpunkt einer möglichen Serienfertigung sein wird. Und da im Westen zu dem Thema viel gemauert wird und im Osten fast gar nichts an die Oberfläche kommt traue ich nicht vielen einen belastbaren Vergleich zu. Vermutlich ein Segment an dem sich die Nachrichtendienste viele Jahre intensiv abarbeiten.
 

LFeldTom

Space Cadet
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Welches ist das russische Gegenstück zur F-35 ?
Ich hoffe du fragst nicht, weil ich die Software der F-35 - die btw um einiges komplexer ist als bei der F-22 - beim Vergleich ins Spiel gebracht habe.
 
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Ich hoffe du fragst nicht, weil ich die Software der F-35 - die btw um einiges komplexer ist als bei der F-22 - beim Vergleich ins Spiel gebracht habe.
Die Frage war so wie sie gestellt war: welches ist das russische Gegenstück zur F-35 ?
 

Su57

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Spätestens die Ergebnisse aus Red Flag sprechen bezüglich der Fähigkeiten zur F-35 eine deutliche Sprache, gleichwohl noch immer sehr viel Geld und Zeit in eine über alle Einheiten hinweg stabile und zuverlässige Nutzung gesteckt werden muss und auch teilweise von seinerzeit geforderten Fähigkeiten weit entfernt ist. Auf diesem Niveau zertifizierte Informationen gibt es jedenfalls nicht mal ansatzweise zu keiner SU-57, zumindest noch nicht.
Und bei den Red Flag Simulationen der US Armee handelt es sich zum frei öffentlich zugängliche und unabhängig zertifizierte Ergebnisse? Man kennt genau die Ausgangsszenarien und diese sind nicht in irgend einer weise zugunsten der F35 bzw. der F35 im Verbund mit der F22 ausgerichtet, die allerdings nur exklusiv der USA zur Verfügung steht? Und die Ergebnisse dieser Simulation lassen sich 1:1 auf die Realtität übertragen, d.h. jede abgeschossene Lenkrakete trifft mit 100% und auch die Bordkanone der F-35 A schießt auch dort hin, wohin sie eigentlich soll? Und die blaue Mannschaft ist mit Sicherheit nicht komplett überrascht, weil ja die Stealth Fighter praktisch unsichtbar aus dem Nichts kommen? Und eine Kill Ratio von 15:1 oder gar 20:1 klingt absolut plausibel - auch angesichts der eher limitierten Bewaffnung einer F 35.

Ja, ich würde sagen, dieser Quelle würde ich auch zu 2000 % vertrauen!!! (Ich hoffe nur, das war jetzt nicht zu viel Text für dich)

Ich hol schon mal Popcorn.
Man darf daher ziemlich sicher davon ausgehen, dass die aktuelle Software der Su-57 nur einen Bruchteil der Möglichkeiten einer F-22 oder F-35 hat.
Das die Software der F35 umfangreicher ausfällt als bei der Su 57, möchte ich in keiner weise bestreiten, allerdings ist sie mit 8 Mio Codezeilen auch so umfangreich und komplex, dass sie noch immer geradezu vor Fehlern strotzt.

Das gleiche bei der F-22 anzunehmen, halte ich gelinde gesagt für lächerlich, weil hier die Hardwarevoraussetzungen nicht gegeben sind. Hier sind die Verarbeitungsgeschwindigkeit und die Speichermöglichkeiten derartig limitiert, dass sich darauf keine moderne Software installieren lässt. Hier müsste die Elektronik völlig neu entwickelt werden, aber von diesem Projekt hat man aus Kostengründen Abstand genommen, nicht zuletzt weil man hier ein Fass ohne Boden aufgemacht hätte, weil viele Schnittstellen zu alten Komponenten einfach nicht mehr unterstützt werden.
Für all jene hier im Forum, die sich an die damalige Rechenleistung und die vielfach noch analogen Schnittstellen in den 90er Jahren erinnern können, sollte das eigentlich glasklar auf der Hand liegen.

Die Frage war so wie sie gestellt war: welches ist das russische Gegenstück zur F-35 ?
Für die F-35 gibt es kein direktes russisches Gegenstück, denn die Mig 35 ist ein günstiger und robuster Frontjäger der 4. Generation, der von den Kosten in Anschaffung und Unterhalt vergleichbar mit der F-16 ist, in Größe und durch die 2 Triebwerke eher dem Eurofighter entspricht und dank Aufrüstung mit L-Radar in der neuesten Version auch für die Abwehr von Stealth Flugzeugen geeignet ist.
 
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Für die F-35 gibt es kein direktes russisches Gegenstück, denn die Mig 35 ist ein günstiger und robuster Frontjäger der 4. Generation, der von den Kosten in Anschaffung und Unterhalt vergleichbar mit der F-16 ist, in Größe und durch die 2 Triebwerke eher dem Eurofighter entspricht und dank Aufrüstung mit L-Radar in der neuesten Version auch für die Abwehr von Stealth Flugzeugen geeignet ist.
RSK MiG-35 – Wikipedia
Ab dem Ende Dezember 2018 befinden sich 6 MiG-35 im Dienst ...
Wow !

Lockheed Martin F-35 – Wikipedia
Stückzahl: 320+ (Stand: Sept. 2018)
 
TomTom1969

TomTom1969

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Für die F-35 gibt es kein direktes russisches Gegenstück, denn die Mig 35 ist ein günstiger und robuster Frontjäger der 4. Generation, der von den Kosten in Anschaffung und Unterhalt vergleichbar mit der F-16 ist, in Größe und durch die 2 Triebwerke eher dem Eurofighter entspricht und dank Aufrüstung mit L-Radar in der neuesten Version auch für die Abwehr von Stealth Flugzeugen geeignet ist.
Du bist verschwenderisch mit Behauptungen, kannst Du sie auch belegen - zum Beispiel mit Berichten aus offiziellen Quellen, seriösen Pressemitteilungen? Ansonsten hole ich schonmal Popkorn...

Thomas
 

mel

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Die F-22 war einst der Herrscher der Lüfte, aber ohne jede Weiterentwicklung fällt sie mit jedem Tag immer weiter hinter die Konkurrenz zurück.
Du solltest dich besser informieren. Die F-22 wird weiterentwickelt, setzt u.a. die neuesten Lenkwaffen ein.

Die F-35 war als günstiger Universaljäger mit Stealth Eigenschaften geplant, aber wie schaut die Wirklichkeit aus? Die ursprünglich geplanten Kosten von 30 Mio Dollar pro Maschine wurden um das 3 bis 4 fache überschritten, das Flugzeug ist sehr langsam, nicht sehr wendig, hat wenig Waffenlast und geringe Reichweite und ist auch in der Erhaltung für eine einmotorige Maschine im Vergleich zur F-16 doppelt so teuer. Dazu kommen Probleme mit der Zuverlässigkeit - so liegt die Einsatzbereitschaft der Staffeln gerade einmal zwischen 20 und maximal 50% - laut Ausschreibung sollte sie bei 80% liegen. Ein Triebwerkwechsel dauert mehr als 50 Stunden, beim Eurofighter erledigen das 4 Mann in 45 Minuten, das Automatische Diagnosesystem meldet laufend Fehlmeldungen und ist ein Teil wirklich kaputt, gibt es erhebliche Lieferschwierigkeiten. Die Software ist so überladen, dass es Tage bis Wochen dauert, um die nötige Software bei einem Ortswechsel einzuspielen, aber ohne komplettes Update gibt es keine Startfreigabe. Durch die gekapselte Bauweise für eine niedrige Infrarotsignator dient der Treibstoff als Kühlmittel, er muss daher gekühlt eingefüllt werden und wird direkt unter der Oberfläche quer durch das Flugzeug gepumpt - es genügt also schon ein einfacher Gewehrtreffer, um die F-35 vom Himmel zu holen. Die Mängelliste ließe sich noch weiter fortführen, kurzum die F-35 kann außer Stealth und der Situational Awareness, die aber einen immensen Aufwand zur virtuellen Planung mit sich bringt, nur wenig bis gar nichts.
Ich würde ja nach Quellen für diese kühnen Behauptungen fragen, aber folgendes Zitat lässt erahnen, dass hier nicht Brauchbares zu erwarten ist.

Oder anders gesagt, wer der Welt vorgaukeln konnte, bemannt auf dem Mond gelandet zu sein, oder einen "tonnenschweren" Lander zum Mars auf die Marsoberfläche gehievt hat, der vor Abfackeln des Hitzeschildes gerade einmal 600 kg gewogen hat, der hat auch die mediale Macht, die Leute in seiner Einflusssphäre von der Unfehlbarkeit des Stealth Konzeptes zu überzeugen.

1. Die Su 57 ist leichter und kompakter: Die Außenmaße wurde in allen Dimensionen etwas geschrumpft und durch die großzügige Verwendung von leichten Verbundwerkstoffen konnte trotz der Schaffung von internen Waffenschächten an Gewicht eingespart werden.
Du hast vergessen zu erwähnen, dass die Anordnung mit dem Waffenschacht im Tunnel zu strukturellen Problemen geführt hat. Das war kaum ohne Mehrgewicht zu lösen. Und zum Gewicht gibt es mWn keine Quellen. Dass die Su-57 leichter ist (als was, Su-35?), ist Spekulation.

Die F-35 ist aus aerodynamischer Sicht und im Bezug auf die Flugeigenschaften ein klarer Rückschritt gegenüber der 45 Jahre alten F-16, darüber gibt es sehr ausführliche Berichte auch von westlichen Quellen wie z.B. Pierre Sprey, der seinerzeit maßgeblich an der Entwicklung der F-16 beteiligt gewesen ist. Im vergleichenden Luftkampf in der US Armee hatte die F-35 keine Chance, obwohl die F-16 in der schwereren Doppelsitzerversion mit großen Zusatztanks antreten musste.
Falsch, Pierre Sprey war nicht an der Entwicklung der F-16 beteiligt.
Und die F-16 Doppelsitzervariante ist nicht wirklich schwerer, die Tanks wiegen auch nicht viel. Überhaupt hat der angesprochene Test keine Aussagekraft über die tatsächlichen Flugeigenschaften der fertigen F-35. Wird nur gerne ohne weitere Recherche als Contra-F-35 Referenzwerk genommen.

Die F-35 ist ungefähr 3 bis 5 mal teurer in der Anschaffung und mindestens doppelt so teuer in der Erhaltung. Bezüglich Zuverlässigkeit erfüllt sie nicht einmal die Hälfte der Kampfbereitschaft einer F-16, kann weniger als die Hälfte der Waffen intern tragen, verfügt in 2 Versionen über keine Bordkanone, ist viel langsamer und hat im klassischen Luftkampf keine Chance gegenüber dem Vorgänger. Die Reichweite ist wiederum auch keine Glanzleistung der F-16, wobei sich das mit der letzen Version etwas gebessert hat.
Aha. Harte Fakten. 3-5 so teuer, keine Chance? Warum kauft dann nicht jeder F-16?
Die Reichweite ist tatsächlich eine Stärke der F-16, hat sich aber mit jeder neuen Version verschlechtert, was mit grösseren Tanks kompensiert wird.

Die Waffenschächte sind vergleichsweise klein, also kann nur eine geringe Anzahl von Lenkraketen mit vergleichsweise kurzer Reichweite oder eine geringe Anzahl von Bomben mit begrenzter Schlagkraft mitgeführt werden.
1000kg sind begrenzte Schlagkraft? Kann denn die Su-57 eine ähnliche Schlagkraft mitführen?
Natürlich gibt es Vor- und Nachteile bei jeder Konfiguration, aber so Schwarz-Weiss ist das natürlich nicht.
Z.B. erachte ich die zwei Unterflügelkanus der Su-57 für die WVR-missiles als gelungen, das fehlt der F-35.

Die Avionik der F-35 ist sicherlich überlegen, aber auch hier gibt es Problemfelder. Z.B wurden die IRST Sensoren so weit in den Rumpf versenkt, um ja nicht den Radarquerschnitt zu erhöhen, dass sie ihrerseits mit deutlichen Abstrichen bei der Empfindlichkeit und beim Erfassungswinkel zu kämpfen haben.
Es reicht, wenn der Sensor aus dem Fenster schauen kann, was er kann. Das ist auch bei der Su-57 nicht anders.
Eigentliches IRST hat die F-35 übrigens nicht.
 

mel

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Wenn das alles so ist, wozu dieser riesige Aufwand die T-57 zu entwickeln ? Was kann eine T-57 mehr als eine upgedatete Su-27/35 ?
T-50 oder Su-57. :wink2:
T-50 ist die interne Sukhoi Bezeichung, Su-57 die der Russischen Luftwaffe.
 

arneh

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Na gut. Dann lassen wir das mal so stehen.
Das war dann auch der Moment, wo sich der Kamerad bei mir komplett auf die 'Spinner' Liste verabschiedet hat....

Edit:
Erst dachte ich noch an einen verirrten jugendlichen Fanboy, ich denke aber mittlerweile, das ist ein reiner Troll. Vielleicht sollten wir die Fütterung einfach einstellen.
 
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Deino

Deino

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Das war dann auch der Moment, wo sich der Kamerad bei mir komplett auf die 'Spinner' Liste verabschiedet hat....

Edit:
Erst dachte ich noch an einen verirrten jugendlichen Fanboy, ich denke aber mittlerweile, das ist ein reiner Troll. Vielleicht sollten wir die Fütterung einfach einstellen.
Amen ... eben einfach PR-Abteilung von Sukhoi
 
Thema:

Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50

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