Swiftair MD-83 vermisst

[Schorsch]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Ich vermute, die Maschine hat schon in der Luft zerlegt. Es ist kein halbwegs intaktes Teil zu erkennen.

Gerade nicht: in der Luft zerlegt bedeutet, dass die Wrackteile eher kompakt in Gruppen zusammen liegen.
Sieht für mich nach einem "klassischen" Aufprall aus, so wie Toryu bereits schrieb.
Das Gelände ist hügelig, und es war Nacht. Also keine Chance für eine Notlandung. Sollte aus welchen Gründen auch immer der Antrieb ausgefallen sein, dann wäre man so oder so gekniffen gewesen.

Wer macht jetzt eigentlich die Unfalluntersuchung?
Mali?
Spanien?
Frankreich?
Ich hoffe ja letztere, die BEA ist ja inzwischen recht gut dabei.

 

[Toryu]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Auch das Schadensbild selber sieht anders aus als bei einem Luftzerleger.
Dort sind die Teile meist flächig (ergo große zusammenhängende Sektionen), da die Zelle jeweils an den Stellen auseinanderbricht, an denen die durch Luftkräfte entstehenden Reaktionskräfte zu groß werden.

Bei Aufprallzerlegern hat man eher zerknautschte und generell relativ kleine Teile, die durch die hohen Beschleunigungen erzeugt werden. Je größer die Aufprallenergie, die vom Material aufgenommen werden muss (=> Verformung), desto kleiner die Teile.

Mali dürfte die Untersuchung mangels Ressourcen und Erfahrung abgeben. Denke, dass die BEA aufgrund der politischen Verbindungen Malis nach Frankreich und wegen der hauptsächlich französischen Opfer recht gute "Chancen" hat. Generell stehen die USA ja auch auf der Liste (Airframe + Powerplant), wenn auch eher beobachtend als tatsächlich federführend.

 

[IberiaMD-87]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Moment: Flugzeug war nicht im Landeanflug, sondern flog normal "Strecke". Wetterbedingte Verluste bei Start und Landung, ja, das passiert (unnötigerweise). Aber im Reiseflug?

Es sind allerdings schon baugleiche Maschinen ohne wirklichen Grund runtergefallen:
http://en.wikipedia.org/wiki/West_Caribbean_Airways_Flight_708

Vermutlich wird es wieder auf ein massives Problem auf 0A hinauslaufen ... nur so ein Tipp.

Auch wenn es keinen "wirklichen Grund" gab, so hat die Falschinterpretation der Cockpitbesatzung tatsächlich die Verkettung weiterer Ereignisse ermöglicht, die dann zum Absturz führten.

Als ich im Zusammenhang mit de nun verunfallten MD-83 der Swiftair hörte und hier die Info, dass dieses Flugzeug 50 Minuten nach Abflug verschwand und zum Zeitpunkt schwere Gewitter herrschten, dachte ich als Laie unweigerlich an den Absturz der West Caribbean MD-82, wegen Gewittern (Vereisungbedingungen) und Reiseflug.

Eine (kontrollierte) Notlandung kann man anhand der Wrackteile und des Zerstörungsgrads wohl ausschließen. Sieht eher nach einem Aufprall mit hoher Energie aus.

Das war auch sofort mein Eindruck.

Gruss

 

[Toryu]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Da die Crew anscheinend von Spanair war (oder zumindest zwei Ehemalige waren), werden die schon grob wissen, was eine MD-80 kann, und was nicht. Andererseits war es auch eine Spanair-Crew, die in Madrid seinerzeit ohne Slats/Flaps starten wollte...

Ich frage mich, ob die MD-80 für solche Flüge (relativ lange Strecke) durch die ITCZ mit ihrer bescheideneren Flugleistung (max Cruise-Level FL370, M_cruise ~0.76) generell das richtige Gerät ist.

 

[IberiaMD-87]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Ich frage mich, ob die MD-80 für solche Flüge (relativ lange Strecke) durch die ITCZ mit ihrer bescheideneren Flugleistung (max Cruise-Level FL370, M_cruise ~0.76) generell das richtige Gerät ist.

Die eigentliche Streckenlänge liegt ja bei unter 3000 Km (habe nicht genau nachgeschaut) und die MD-83 kann mit voller Nutzlast deutlich weiter fliegen. Ich glaube (mit den wenigen Infromationen, die man hat) nicht, dass die MD-83 an ihre Leistungsgrenze gestoßen ist. Es waren auch nur 110 bis 112 Passagiere + Crew an Bord, also deutlich weniger als bei einer vollbesetzten Maschine (165 Sitze hatte die MD-83).

Viele andere Betreiber haben MD-83 auf deutlich längeren Routen eingesetzt, wo tatsächlich die Leistungsfähigkeit ausgereizt wurde und Einbußen bei Nutzlast zugunsten von vollen Tanks berücksichtigt werden müssen.

Ich möchte mich nicht aus dem Fenster lehnen, aber für die Langstreckenversion der MD-80-Serie sollte eine solche Route überhaupt kein Problem darstellen.

Da die Crew anscheinend von Spanair war (oder zumindest zwei Ehemalige waren), werden die schon grob wissen, was eine MD-80 kann, und was nicht. Andererseits war es auch eine Spanair-Crew, die in Madrid seinerzeit ohne Slats/Flaps starten wollte...

Unbestätigt soll ein Pilot sogar Check-Pilot bei Spanair gewesen sein und Spanair hatten während ihrer gesamten Existenz mit der MD-80 zutun und soit große Erfahrung gesammelt, wenngleich in den letzten Jahren vor dem Ende de Spanair die MD-80 keine tragende Rolle mehr spielte und nur noch in wenigen Exemplaren bei Spanair eingesetzt wurden.

Gruss

 

[papillon]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Erst ein paar Tage alte Bilder der EC-LTV, folglich von/nach Marseille eingesetz.
...auch wenn es dirket nichts mit dem Absturz zu tun hat. Es wurde geschrieben, ob die Maschine (zuvor) für Air Berlin im Einsatz gewesen sein könnte.

 

[IberiaMD-87]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

...von/nach Marseille eingesetz.

Es existieren mehrere (bislang unbestätigte) Meldungen, dass die verunfallte MD-83 u.a. zu Wartunsgzwecken in Marseille war.

Gruss

 

[arneh]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Sieht für mich nach einem "klassischen" Aufprall aus, so wie Toryu bereits schrieb.
Das Gelände ist hügelig, und es war Nacht. Also keine Chance für eine Notlandung. Sollte aus welchen Gründen auch immer der Antrieb ausgefallen sein, dann wäre man so oder so gekniffen gewesen.

Wobei der Zerstörungsgrad nach den ersten Eindrücken so extrem zu sein scheint, dass man fast eher von noch höheren Aufprallgeschwindigkeit als den bei einem Deep Stall zu erwartenden ausgehen kann.
Aber wie bei allen Abstürzen aus Reiseflughöhe: Es gibt kaum Standard Templates für solche Abstürze. Meist eine sehr spezielle und individuelle Kombination von Ursachen.

 

[Toryu]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Bei einem Deep-Stall/ Stall würde mWn. zumindest das Leitwerk als solches erkennbar sein.
Siehe der Absturz der West Caribbean MD-80:
http://www.airdisaster.com/photos/hk-4374x/1.jpg

HS Trident nahe Heathrow:
http://www.securiteaerienne.com/ill/Trident-G-ARPI-crash.jpg

Ebenfalls sind die Aufprallgeschwindigkeiten eher moderat(er).

 

[Schorsch]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Wobei der Zerstörungsgrad nach den ersten Eindrücken so extrem zu sein scheint, dass man fast eher von noch höheren Aufprallgeschwindigkeit als den bei einem Deep Stall zu erwartenden ausgehen kann.
Aber wie bei allen Abstürzen aus Reiseflughöhe: Es gibt kaum Standard Templates für solche Abstürze. Meist eine sehr spezielle und individuelle Kombination von Ursachen.

"Loss of Control" ist eine mögliche Erklärungslinie, dies schließt allerdings einen Deep Stall mit ein. Ich denke auch, dass der in irgendeiner Fluglage aufgeprallt ist und nicht Wings Level. Ein Notruf wäre ja noch möglich gewesen, das Flugzeug vermutlich in gutem Zustand. Eine rein technisch bedingte Ursache ist wie immer unwahrscheinlich, eine Verkettung eines technischen Problems mit einer menschlichen Nachlässigkeit/Fehler wie üblich das nahe liegenste. Aber ich denke der Flugschreiber wird da (im Gegensatz zu MH17) sehr aufschlussreich sein.

 

[Flusirainer]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Aber verwunderlich ist der Umstand, dass keiner irgendwelche Notrufe aufgefangen hat.

Wenn es da überhaupt eine mögliche Funkverbindung gab, was ich eher bezweifele.

 

[Rah]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Wenn es da überhaupt eine mögliche Funkverbindung gab, was ich eher bezweifele.

In diesem Teil von Afrika und Mali ist die Radar und Funkabdeckung eher sehr bescheiden, weswegen man angehalten ist auf der Common Broadcast zu funken. Ich tippe auch darauf - in anbetracht der Uhrzeit - dass eher niemand in der Nähe war um den Funkspruch aufzufangen.
Meine Vermutung ist als Ursache auch eher das sehr schlechte Wetter bzw die Gewitter vor ort...

Sehr tragisch für alle Beteiligten.

 

[Chopper80]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Auf einem Satellitenfoto der Region zum Unfallzeitpunkt ist eine auffällige Lichtemission in der ansonsten dunklen Region zu erkennen. Ob es sich um Gewitter oder brennende Trümmer handelt ist unklar:

http://avherald.com/h?article=477c75de&opt=0

C80

 

[Bleiente]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Bei der Aufklärung des Flugzeugabsturzes in Mali mit 116 Toten müssen die Ermittler einen Rückschlag verkraften. Nach Angaben vom Donnerstag werden sie vermutlich ohne die üblichen Gesprächsaufzeichnungen aus dem Cockpit der von Air Algérie geleasten Unglücksmaschine auskommen müssen. Der Stimmrekorder habe den vorläufigen Erkenntnissen zufolge nicht einwandfrei funktioniert, erklärte Chefermittler Rémi Jouty auf einer Pressekonferenz in Le Bourget bei Paris. Lediglich der für die Aufzeichnung von Flugparametern wie Höhe und Kurs zuständige Datenschreiber arbeitete demnach einwandfrei. ....

http://www.n-tv.de/panorama/Ermittlungen-erleiden-Rueckschlag-article13386296.html

 

[Schorsch]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Die Auswertungen des Flugdatenschreibers sind sowieso die viel wichtigeren. Auch hier wird die Ermittlung nicht vereinfacht durch die Tatsache, dass die MD83 da eher das Basispaket an Bord hatte.

Auf AvHerald kann man inzwischen die Ergebnisse nachlesen.
http://avherald.com/h?article=477c75de/0002&opt=0

Das Flugzeug ist spiralförmig abgestürzt. Erklärungen sind schwierig, weil man auch noch Dinge wie Geschwindigkeit, Steuereingaben, Triebwerksleistung etc kennen muss.

 

[Rhönlerche]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Wenn man das Wetter da so sieht: Kann man nicht einfach ein bisschen weiter ausholen, um diesen Mordsgewittern komplett auszuweichen, statt die Zelle noch anzukratzen? Vor dem Start kriegt man doch am Boden im Netz wirklich "the big picture" und kann die Route entsprechend rumplanen?

 

[Toryu]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Die Auswertungen des Flugdatenschreibers sind sowieso die viel wichtigeren.

Der FDR sagt dir, was passiert ist. Der CVR sagt dir mitunter, warum es passierte. Diese Möglichkeit besteht hier leider nicht.
Am Ende wird es allerdings mit großer Wahrscheinlichkeit nichts außergewöhnliches gewesen sein (= schon zig mal passiert und daher umso überflüssiger).

Wenn man das Wetter da so sieht: Kann man nicht einfach ein bisschen weiter ausholen, um diesen Mordsgewittern komplett auszuweichen, statt die Zelle noch anzukratzen?

Kann man. Stellt sich nur die Frage, wie viel Erfahrung die beiden Spanair-Alumni im Umgang mit der ITCZ hatten und wie fit sie beim Interpretieren des Wetterradars waren.
Das Radar zeigt nur Feuchtigkeit (bzw. feuchten Niderschlag = Regen), die in großer Höhe eher nicht vorhanden ist und daher am Fuße der CB zu erwarten ist. Nutzt man die Ressource "Wetterradar" nicht entsprechend seiner Einschränkungen, kann man voll durch einen "unpainted" Bereich eiern, der aber ordentliche Gewitteraktivität aufweist.

Auf PPRuNe gabs zu diesem Thema schon einige interessante Diskussionen. Viele Piloten sind zum Zeitpunkt ihres "Commands" (erstes "Kommando" - also Kapitän) nicht ausreichend mit der Interpretation des Wetterradars vertraut. Besonders im Umgang mit den Phänomenen der ITCZ/ Tropen ist das kein Pappenstiel.

FWIW:
Auch im Rahmen von AF447 gab es Kritik am Verhalten des Kapitäns, der dem unerfahrensten Mann die alleinige PF-Rolle während des Durchflugs durch die ITCZ übergab. Selbst wenn der Mann sonst auch PF war, hätte der Kapitätn während des Durchflugs durch die ITCZ ein Erfahrungsplus und wäre vermutlich etwas *cooler* an das Problem herangetreten.

 

[Learjet]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Wenn man das Wetter da so sieht: Kann man nicht einfach ein bisschen weiter ausholen, um diesen Mordsgewittern komplett auszuweichen, statt die Zelle noch anzukratzen? Vor dem Start kriegt man doch am Boden im Netzt wirklich "the big picture" und kann die Route entsprechend rumplanen.

Das habe ich auch gedacht, aber vielleicht hat sich die Gewitterzelle sehr schnell gebildet und die Piloten überrascht?

@Schorsch: Auch wenn der Flugdatenschreiber ein Basismodell ist, kann man sich glücklich schätzen das er überhaupt funktioniert, wenn man bedenkt, dass der Stimmenrekorder defekt war.

 

[Schorsch]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Wetter ursächlich für den Absturz ist, irgendwo muss was kaputt gegangen sein oder jemand was verbockt haben. Eine Erklärung à la AF447 würde ja noch eine Steigflug voraussetzen. Der Flieger ist direkt von seiner Reiseflughöhe runter gefallen. Ein Strömungsabriss in 31kft und anschließendes Durchreichen bis GND ist und bleibt ein sehr abwegiges Szenario.

Der FDR sagt dir, was passiert ist. Der CVR sagt dir mitunter, warum es passierte. Diese Möglichkeit besteht hier leider nicht.
Am Ende wird es allerdings mit großer Wahrscheinlichkeit nichts außergewöhnliches gewesen sein (= schon zig mal passiert und daher umso überflüssiger).

Gemäß der Abbildung bei AVH ist das Ding direkt in einen steilen Spiral-Sinkflug gegangen. Der CVR würde da vermutlich vor allem spanische Flüche aufnehmen. Außer die haben sich im Cockpit vorher gestritten oder einen Entführer an Bord gehabt.

 

[Rhönlerche]

AW: Swiftair MD-83 vermisst

Der Kapitän soll sehr afrikaerfahren gewesen sein. Die Copilotin war wohl frisch.