Swiftair MD-83 vermisst

Diskutiere Swiftair MD-83 vermisst im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; AW: Swiftair MD-83 vermisst Auf AV-Herald steht, die Geschwindigkeit sei langsam auf nur 160 kts abgesunken. Klingt nach zunehmender, sehr...

Rhönlerche

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AW: Swiftair MD-83 vermisst

Auf AV-Herald steht, die Geschwindigkeit sei langsam auf nur 160 kts abgesunken. Klingt nach zunehmender, sehr schwerer Vereisung oder Absicht, um Hagel oder schwere Turbulenzen zu parieren. Oder nach einem Autopilot, der krampfhaft die Höhe halten will und das Flugzeug unbemerkt und völlig vertrimmt in einen Stall führt?
Aber es ist zu langsam für die Höhe. Dürfte jedenfalls mit dem extremen Wetter zu tun haben.
 
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AW: Swiftair MD-83 vermisst

Gemäß der Abbildung bei AVH ist das Ding direkt in einen steilen Spiral-Sinkflug gegangen. Der CVR würde da vermutlich vor allem spanische Flüche aufnehmen. Außer die haben sich im Cockpit vorher gestritten oder einen Entführer an Bord gehabt.
Ich meinte etwas anderes:
Beim Crash der Colgan beispielsweise war es kaum zu erklären, warum die Crew in einen Stall hineinzog, bzw. diesen durch "Pro Stall"-Steuerausschläge aufrechterhielt. Auf dem CVR war dann zu erkennen, dass die Crew vorher noch über Icing gesprochen hatte. Als die Stall-Warnung losging, nachdem die Landeklappen um eine Stufe ausgefahren wurden, hatte der PIC vermutlich einen Tailplane-Stall im Kopf (in Verbindung mit dem starken Eisansatz) - der war bei der Q400 aber nahezu auszuschließen, da das Flugzeug dafür nicht anfällig ist.

Am Ende interessiert ja nicht nur, wieso das Flugzeug abstürzte, sondern was die Crew (sofern die Crew ein Faktor war) dazu veranlasste, fehlerhaft zu agieren.

Klingt nach zunehmender, sehr schwerer Vereisung oder Absicht, um Hagel oder schwere Turbulenzen zu parieren. Oder nach einem Autopilot, der krampfhaft die Höhe halten will und das Flugzeug unbemerkt und völlig vertrimmt in einen Stall führt?
Das kann zig Gründe haben.
Vereisung sollte normalerweise auffallen (aber gut, das sollte die zurückgehende Geschwindigkeit auch).
Die Penetrationsgeschwindigkeit von Turbulenzen wäre normalerweise bei Mach 0.yx, was nach Eistellung im MACH/ IAS-Fenster des AP gehalten werden sollte, zumindest solange der A/T nicht während der Verzögerung auf diese Geschwindigkeit über die Klinge springt (=> akustisches Signal).
 
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Das hat mit einem Deep Stall nichts zu tun. Weder ist die DC-9 Familie dafür anfällig (außer man möchte so aufschlagen - dann geht das wie in jedem anderen Flugzeug auch), noch sieht das Aufprallmuster danach aus.
Die im spitzen Winkel verteilten Trümmerteile (sowie ein Einschlaggraben, den ich auf einem Bild auszumachen meine) deuten auf einen "nose first" Aufprall mit relativ hoher Geschwindigkeit.


Zum Thema "Deep Stall" im Zusammenhang mit der DC-9 zitiere ich mal aus dem Internetz:

Wegen Länge zweigeteilt - Teil 1:

Some Recollections of the DC-9 Deep Stall

Jerry Lundry
October 19, 2010
Revised October 21, 2010

During the early development of the DC-9, I worked at Douglas Aircraft in Long Beach, CA and in the Aerodynamics Fluid Mechanics Group, an applied R&D unit. One of my roommates worked in the Wind Tunnel Testing Group, and some of what follows is based on comments he made at the time.

In the timing of the early small jet transport market, the DC-9 program was preceded by the BAC-111 program, and, in turn, preceded the 737 program. During flight test, two BAC-111s experienced Deep Stalls and crashed. The flight test crews were killed in these accidents in which the airplanes hit the ground essentially level in pitch attitude, at little or no forward speed, and at a high rate of descent.

My memory of the press accounts at the time indicated each accident started with the airplane in low pitch attitude and low or idle power. As the airplane slowed, drag increased, but the airplane remained level. Rate of descent increased gradually and substantially, even though the airplane fuselage was approximately parallel with the horizon. The BAC-111 pilots did not immediately notice the increasing and ultimately high rate of descent. The combination of high rate of descent and level pitch attitude produced a high angle of attack, well past stall.

At the time of the second accident, the DC-9 program was either about ready for first flight or had just accomplished it. The flight test program focused on the first model, the DC-9-10. When the source of the BAC-111 accident was identified as "Deep Stall," the question at Douglas Aircraft came promptly: "Does the DC-9 have it, too?" Both airplanes had T-tails.

The Chief of Aerodynamics at the time, Dick Shevelle, told the DC-9 aerodynamicists and the Wind Tunnel Testing Group to "Get something in a wind tunnel --- fast!"

The only immediately available wind tunnel was a small research facility that had been used for some fundamental boundary layer experiments conducted for the Office of Naval Research by Darwin Clutter and A. M. O. Smith on surface roughness and boundary layer transition. Someone had made the fortunate decision to move this facility from the El Segundo Plant to the Long Beach plant when the former was closed in 1962.

This facility had a maximum test section speed of about 100 feet per second of extremely low turbulence air. There was no return leg --- just the nozzle, the test section, and the diffuser. There were several different turbulence screens, used in various combinations, upstream of the test section. The drive system was at the end of the diffuser. Some members of the Wind Tunnel Testing Group referred to this facility in jest and somewhat sarcastically as "the flow generator," deeming it too small and under-powered to be a proper "wind tunnel."

Nevertheless, it was available immediately. Members of the Wind Tunnel Testing Group went to Dick Shevelle's office and confiscated his large, beautiful display model of the DC-9. It was over-painted suitably for flow visualization, and rigged with a mount. In less then a week, the answer to the question came back: "Yes, we have Deep Stall, too."

The flight test DC-9s was placarded against stalls, with a generous margin, and flight tests proceeded according to schedule, except for stalls. Meanwhile, an intense effort focused on finding a "fix." However, someone found time to define a Deep Stall. My paraphrasing of this definition is: "A high-angle of attack condition, stable in pitch, well past the stall angle of attack, for which longitudinal control is inadequate to effect recovery from stall."
Quelle: http://www.rbogash.com/Safety/deep_stall.html
 
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Teil 2:

Wind tunnel flow field visualization confirmed the horizontal tail was immersed in the wake of the stalled wing over a range of high angles of attack. Local flow speeds near the aft fuselage and empennage were a modest fraction of flight speed at these conditions, greatly reducing pitch control effectiveness.

Many configuration changes were developed and tested (possibly in the GALCIT Wind Tunnel at Cal Tech or at NASA-Ames). No single change was completely effective.

A larger horizontal tail (focused on increased span) provided significant, but inadequate, improvement.

A vortex-generating pylon on the undersurface of the wing and just aft of the leading edge also provided significant, but inadequate, improvement. At cruise, the pylon was attached to the lower wing just aft of the local wing leading edge stagnation line, where local flow speed was low, so that its cruise drag was less than nominal. At high angles of attack, the stagnation streamline moved well aft of the pylon leading edge, with local flow moving forward past the pylon. In this locally-reversed flow field, the pylon produced a vortex that swept forward along the lower wing surface, up past the wing leading edge, aft over the wing, and into the horizontal tail flow field. The vortex was thought to improve both the separation pattern on the wing and downwash at the tail, and possibly provide an increase in local flow speeds near the tail. This pylon extended aft for more than half of the local wing chord.

A short-chord fence was also used outboard of the vortex-generating pylon. This fence was conventional, as it extended around the wing leading edge on both upper and lower surfaces.

There might have been other fixes but I do not recall them. In the end, the only change that proved adequate was a combination of fixes, including the three described above.

A meeting had been called to report on Deep Stall progress with the President of Commercial Airplane Division, Donald W. Douglas, Jr. Costs estimates had been prepared for each of the individual changes.

There was a lot of nervousness about "Junior's" reaction to spending as much as $10M on a combination of fixes, a large amount of money in the 1960s. He had not been President very long, and was about to make a huge decision for the future of the Company. Some anticipated a decision to delay, with direction to find a lower-cost fix, resulting in probable overall program delay, and all of the expense that would entail.

The meeting with Mr. Douglas was short. When the options had been presented, he directed immediate implementation of the combined changes. He was quoted as saying, "We have no other choice." A lot of people in Engineering gained a huge respect for Mr. Douglas on that day.

Someone did not like the name, "vortex-generating pylon." It became the "vortilon." I believe this was the origin of both the name and the device, which is used on business jets today.

The vortilon was used on all of the DC-9 models, and the MD-80. I do not know if it was used on either the MD-90 or the MD-95.

The original flight test program had focused on the DC-9-10, which had the shortest fuselage, and hence, the shortest tail arm for effecting pitch stability and control. The DC-9-15 and DC-9-20 also had this same fuselage length. However, these later models did not have the wing fence, according to: http://www.airlinercafe.com/page.php?id=396. I do not know the reason(s) for eliminating it.

These shortest-fuselage models were all able to demonstrate acceptable stall recovery (certifiable) at aft CG locations with the Deep Stall modifications, but such recovery was less than ideal and could not have been described as robust. I presume "acceptable" meant that stalls could be entered and a pitch attitude higher than that for maximum lift could be obtained, followed by a normal, if slow, stall recovery.

The DC-9-30, -40, and -50 each had increasingly longer fuselages than their predecessors. The MD-80 and -90 family fuselages were also longer than that of the DC-9-10, -15, and -20. All thus had longer tail arms than the initially certified DC-9-10, favorably affecting both pitch stability and control, and very possibly producing slightly weaker downwash at the tail, as the tail was further aft from the wing. Tail entry into a stalled-wing wake would occur at a higher angle of attack than for the shorter fuselage models.

Thus, all models of the DC-9 and MD series were, and are, capable of recovery from a stall, provided the pilots identify the initial stalling condition and respond appropriately.

One interesting aspect of the DC-9 Deep Stall effort was the pitch control system. Douglas Aircraft used trim tabs to drive the control surfaces on all large commercial products through the DC-9. This was investigated as a possible contributor to the DC-9 Deep Stall, but was not a factor.

Douglas had used trim tabs to actuate control surfaces since the DC-3, and had not changed this practice, even with the DC-8 and DC-9 jet transports, probably as a result of "technology inertia." This use was questioned again after DC-9 drag had been determined in flight test.

My Fluid Mechanics supervisor, Ed Rutowski, explained the DC-9 drag issue and asked for suggestions to resolve it. The issue, as Ed put it to me, was that "We lucked out on drag. Our basic drag level is high by about 5% but our compressibility drag at cruise is low by about 5%, so we are OK for cruise drag."

Ed then asked for ideas for the source of the high basic drag level. I mentioned several possibilities. All but one had been considered. The exception was gap drag. I asked about the control surface gaps and how they were sealed. Ed told me they were not sealed, as the control surfaces were driven by trim tabs. The control surface gaps needed to be open for aerodynamic balancing, so that trim tabs could provide moments adequate to drive the primary surfaces. I suggested those gaps were a likely source for at least part of the drag, and mentioned that Art Mooney sealed the control surfaces gaps on his later, highly efficient light planes with strips of fabricate to prevent flow through those gaps and the resulting drag. Others people might also have identified this candidate drag source.

Ultimately, a senior aerodynamicist, Frank Lynch, managed two high Reynolds number wind tunnel tests to measure gap drag. A 6% scale DC-9 horizontal tail was tested in the North American Rockwell Tri-sonic Wind Tunnel.

Frank concluded the DC-9 control surface gap drag was about 5% and control surface float drag was about 1%. For the DC-8, these drags were 4% and 2%, respectively.

As a result of these tests, the DC-10 became the first Douglas commercial transport going back to the DC-3 to use powered controls and in all three axes. The DC-10 gap drag was estimated as "less than ½ %."

I still have a copy of Frank's memo in my files.
Selbe Quelle...
 
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AW: Swiftair MD-83 vermisst

@Toryu, bitte für beide Teile eine deutsche Übersetzung mitliefern.
FF Regeln schrieb:
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Aufgrund der Länge aber nur eine kürzere Zusammenfassung - mit eigenen Kommentaren und Anmerkungen:

In Großbritannien ereignete sich bei der Flugerprobung der BAC 1-11 während Stall-Tests beim fünften Versuch während des entsprechenden Flugs ein tödlicher Unfall, bei dem alle 7 Crewmitglieder getötet wurden.
http://www.baaa-acro.com/photos/BAc111-BAC-Bournemouth.jpg
Es wurde darauf hin festgestellt, dass bei größeren Anstellwinkeln die verwirbelte Luft von den Tragflächen und das Strömungsfeld um das Höhenleitwerk (liegt dann im "Downwash" der Tragflächen) dazu führt, dass das noch zur Verfügung stehende Pitch-Moment nicht mehr ausreicht, um das Flugzeug aus dem Strömungsabriss herauszufliegen. Es kommt daher also zu einem mehr oder weniger stabilen Flugzustand, wo das Flugzeug mit mehr oder weniger steilem Deck Angle (Winkel zw. Fußboden im Flugzeug und Horizont) und ohne großartige Vorwärtsgeschwindigkeit buchstäblich vom Himmel fällt.

Alle Flugzeuge mit T-Leitwerk haben konstruktionsbedingt generell ein solches Problem - je nach Auslegungsdetails ist diese Tendenz entweder stark ausgeprägt oder schwach bis gar nicht ausgeprägt, was dann ein annähern "normales" Flugverhalten mit sich bringt.

Am Rande:
Im Laufe der Flugerprobung der BAC gab es später noch ein zweites Vorkommnis. Die Maschine war inzwischen mit einem Trudelschirm und einer speziellen Schubumkehrvorrichtung zum Anheben des Hecks ausgestattet, womit ein weiterer Deep Stall verhindert weren sollte. Lange Geschichte kurz: Der PIC dachte, er wäre erneut im DS, aktivierte den Schirm und die Reverser worauf das Flugzeug sich nicht großartig bewegte. Wie sich später herausstellte war das Flugzeug gar nicht im Stall, sondern flog noch im Sackflug. Das Flugzeug machte eine Bruchlandung auf einem Acker, konnte aber später repariert werden und stand auch noch im Liniendienst:
http://i1254.photobucket.com/albums/hh619/timbyatt/image_zps19ae6ffc.jpg

(Beide Bilder habe ich aus einem Thread zum Thema auf PPRUNE).

Zurück zur DC-9!
Nach dem Unfall der ersten BAC wurden sofort Maßnahmen ergirffen, um festszustellen, ob die DC-9 ähnliche Probleme bekommen würde. Stall-Tests wurden (laut Aussage des von mir zitierten Herren) erstmal verschoben.
Nach etwa einer Woche Frielei im Windkanal (jedoch mit unpassendem Modell/ Windkanal) stellte sich heraus, dass der Verlauf des Pitch-Moments einen Verlauf haben würde, der einen Deep Stall begünstigen würde.
Ergo wurden verschiedene Versuche mit unterschiedlichen Konfigurationsveränderungen unternommen. Am Ende wurde eine Verlängerung der Höhenflossenspannweite verbunden mit der Installation von Vortilons und Grenzschichtzäunen unternommen, die im Zusammenspiel eine zufriedestellende Veränderung des Momentenverlaufs ergaben. Flugversuche stützten dann die Theorie.
Hier ein Beitrag zur DC-9 Familie mit Bild des Vortilon und Grenzschichtzauns:
http://www.airlinercafe.com/page.php?id=396

Die DC-9 konnte in ihrer Urversion "-10" (ohne Slats) also beweisen, dass sie in der Serienkonfiguration nicht unter dem Deep Stall Phänomen litt. Der Autor kann sich nicht erinnern, warum die Grenzschichtzäune bei den mit Slats ausgestatteten Modellen entfernt wurden - ich sage dazu mal so viel:
Die Slats hatten einen schärferen nasenradius und veränderten die Tragflächengeometrie dahingehend, dass die Nasenpfeilung verändert wurde und die Chord-Length (Länge der Profilsehne) größer war. Dadurch veränderten sich auch die Abrisseigenschaften (meine ANNAHME!), was die Grenzschichtzäune ("Potato-Chip Fairings") überflüssig machte. Zusätzlich erhielt das Höhenleitwerk ab der "-30" (also incl. der -20, -40 und -50 und aller Nachfolgevarianten wie MD-80,90 und 717*) eine leicht negative V-Stellung (Anhedral).

Anekdötchen:
Als British Midland die DC-9 in GB einführte, verlangte die britische Luftfahtbehörde CAA die Installation eines "Stick Pusher" zusätzlich zum normalen "Stick Shaker". Die Briten waren offensichtlich gebrannte Kinder, was das Thema Deep Stall angeht. Mann muss dazu sagen, dass nach der anderthalben BAC, die dadurch verloren ging auch noch eine HS Trident (sicher) und eine weitere Trident (die BEA-Maschine nach dem Start in Heathrow) mit großer Wahrscheinlichkeit im Deep Stall zu Boden ging.
Daher also die große Vorsicht zu diesem Thema.
Außerhalb von GB flog die DC-9 ohne Stick-Pusher.

Noch zum Abschluss ein Wörtchen zur Flugsteuerung der DC-9:
Douglas verbaute lange Zeit "Tab"-Steuerungen. Dabei wurde die Steuerung um alle Achsen durch Verstellen von Hilfsrudern an der eigentlichen Steuerfläche erzielt. Das Hilfsruder (Tab) "flog" also das Steuerruder in den entsprechenden Ausschlag. Dadurch konnte auf Hydrauliksysteme zur Primärsteuerung verzichtet werden.
Bei der DC-9 verfügt bei der primären Flugsteuerung nur das Seitenruder über eine hydraulische Unterstützung. Das Höhenruder funktioniert ebenfalls über Tabs** - es gibt jedoch eine hydraulische Unsterstützung beim Nachdrücken, um mehr Wirkung zu erzielen, wenn die Tabs eventuell nichtmehr ausreichend "oomph" haben, um das Höhenruder in die entsprechende Lage zu "fliegen". Die MD-90 (s. Link oben) hat an ihren Triebwerkspylons zusätzlich hydraulische klappen zur Unterstützung des Nachdrückens im Falle eines Stall.

Anekdötchen:
Beim Flugtest der DC-9 ergab sich, dass der tatsächliche Widerstand um 5% höher war als berechnet. Glücklicherweise war der Widerstand infolge der Kompressibilität mit 5% zu hoch berechnet worden, wodurch man am Ende bei einem Nullsummenspiel herauskam. Die Untersuchung des Autors ergeb, dass eben jene Tabs mit ihren Spalten zur aerodynamischen Dämpfung für diesen Zusatzwiderstand verantwortlich waren (zumindest für einen großen Teil davon).
Nicht zuletzt deswegen bekam die DC-10 dann ein vollständig hydraulisches Flugsteuerungssystem.

So, das sollte alles mehr oder weniger ausführlich beleuchtet haben. Bei Unklarheiten und Fragen bitte nachfragen.

___
* Es gibt auf Youtube im Zuge eines Promofilms über die MD-80 sogar kurze Filmaufnahmen von Stall-Tests. Ob die Kombination aus Konfiguration und Schwerpunkt dabei allerdings "kritisch" war, ist von außen schwer zu sagen.
** Deswegen sieht man die DC-9 Famile am gate of mit asymmetrisch ausgeschlagenem Höhenruder! Die Querruder sind mechanisch verbunden. Die Tabs untereinander natürlich auch.
 
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Intrepid

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Alien
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AW: Swiftair MD-83 vermisst

Es kommt daher also zu einem mehr oder weniger stabilen Flugzustand, wo das Flugzeug mit mehr oder weniger steilem Deck Angle (Winkel zw. Fußboden im Flugzeug und Horizont) und ohne großartige Vorwärtsgeschwindigkeit buchstäblich vom Himmel fällt.
Der gleiche Flugzustand, nur ohne Deepstall und deshalb nicht unausweichlich, den die Besatzung von AF447 nicht mehr beendet hat.
 
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AW: Swiftair MD-83 vermisst

Die MD-83 von West Caribbean flog auch "normal gestalled" in den Boden. Hier hatte der Autopilot, in seinem Versuch die Höhe zu halten, das Flugzeug in den Stall getrimmt.
Die Crew (genauer gesagt: der Kapitän) hat das nicht erkannt und so flog das Flugzeug bis zum Aufschlag in einer leicht zu beendenden Konfiguration ("Falling Leaf" - man muss nur einmal ordentlich nachdrücken, schon fliegt man wieder).

Der Kapitätn seinerzeit dachte, es handle sich um einen Flammabriss, da die Triebwerke unter dem Einfluss der stark gestörten einströmenden Luft nicht wesentlich mehr EPR* hergaben als im Leerlauf. Der Copilot erkannte die Lage offensichtlich genauer, konnte aber nicht den Kapitän in ausreichender Überzeugungskraft darauf hinweisen, und versuchte auch nicht das Flugzeug eigenhändig zu "recovern".

Auf der verlinkten Seite, von der ich das lange Zitat zum Deep-Stall habe, schreibt ein MD-80 Pilot (glauben wir der Quelle mal!), dass wohlmöglich ein simples "Nase 'runter"-Trimmen ausgereicht hätte, um den "Falling Leaf"-Zustand zu beenden!
___
* Engine Pressure Ratio - vereinfacht: Druck hinter dem TWK zu Druck vor dem TWK
 
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mATRatze

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AW: Swiftair MD-83 vermisst

Ich lese immer wieder (häufig die England Geschichte),dass DC-9 bzw MD-80 keinen Stickpusher hätten.Alle 6 MDs an denen ich zu tun habe/hatte,haben einen Stickpusher.
Nachgerüstete Modifikation,oder Fehlinformation ?
 
Toryu

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AW: Swiftair MD-83 vermisst

Mal wieder was aus dem Netz:

According to the FCOM, this is the section I'm finding on the Stall Protection System:

Prior to the onset of an aerodynamic stall, a stall protection system will be activated. An approach to stall will be detected by either of two, independent, stall indication systems. Each detection system has a computer that receives input from an angle-of-attack vane and horizontal stabilizer and flap/slat position transmitters. Either detection system will provide pre-stall warning indications by actuation of stick shakers at approximately 10% above stall. At stall recognition, either detection system will provide input to the autoslat system, extend the slats, if in midsealed position, and actuate the stall warning system by means of a pulsating input to the glareshield STALL lights and CAWS speakers. With slats extended and stall recognition conditions exceeded by programmed amounts, as detected by both computers, the control columns will be mechanically moved forward simultaneously with appropriate elevator movement. In addition, the STICK PUSHER PUSH TO INHIBIT lights on the glareshield will come on. Both the pre-stall and stall recognition signals are provided with rate anticipation that will cause the stall protection warning system to actuate quicker when the stall is approached at high rate of angle-of-attack change. (Refer to STALL PROTECTION SYSTEM Functional Schematic)

POST STALL PUSHER SYSTEM

Whenever a stall condition is detected by both stall detection systems and slats are fully extended, the control columns will be abruptly moved forward, the STICK PUSHER PUSH TO INHIBIT glareshield annunciator lights will come on, and the autopilot, if engaged, will disconnect. The post stall pusher system will keep forward pressure on the control columns until either the stick shaker system is shut off, the g-force is reduced to between +0.65g to +0.5g, or post stall pusher system turned off by pushing either of the STICK PUSHER PUSH TO INHIBIT glareshield annunciator lights. In addition, the stick pusher may be manually overridden by pulling aft on the control column. However, if stall persists and aft pressure is released, the stick pusher will again force the column forward. The STALL INDICATION FAILURE light will come on anytime the post stall pusher system is shut off via pushing either glareshield annunciator light or by reduction in "g" forces. The glareshield annunciator lights will go off whenever the system is automatically disengaged or whenever either glareshield annunciator light is pushed.
Auf Teutonisch:
Bei der MD-80 (im Unterschied zur DC-9) gibt es drei Ebenen der Stall-Bekämpfung/ des Stall-Schutzes:

Die erste ist der Stick-Shaker (so weit, so normal).
Die zweite ist das Autoslat-System, das bei Slats in T/O-Stellung (die Slats der DC-9 haben zwei Stellungen (Retracted und Extended), die der MD-80 haben drei (Retracted, T/O und Extended)) automatsch die Slats in die Landestellung bringt.
Die dritte Ebene ist der Stick-Pusher, der jedoch nur in der "Extended"-Stellung zur Verfügung steht.

Daher sprang das System bei der West Caribbean (clean) nicht an.

Wenn sich jemand fragt, warum die MD-80 drei Slat-Stellungen hat: Die Slats der DC-9 haben eine relativ hohe Maximalgeschwindigkeit von 280KIAS. Bei der MD-80 wurden die Tragflächen verlängert, woraus sich größere Luftkräfte ergaben. Um die Slats weiterhin bei 280KIAS ausfahren zu können, wurde eine Mittelstellung eingeführt. Wie die Stellungen genau aussehen (also wie vielen Grad jede Stellung genau entspricht) kann ich aus dem bauch heraus nicht sagen. Bei der MD-80 wurden auch die Landeklappen verändert und es gab Neuerungen von der DC-10 (Dial-a-Flap).
 
Schorsch

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Alien
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AW: Swiftair MD-83 vermisst

Der gleiche Flugzustand, nur ohne Deepstall und deshalb nicht unausweichlich, den die Besatzung von AF447 nicht mehr beendet hat.
Wenngleich beim Airbus bestimmte Faktoren hinzukamen, die diesen Stall "verdeckten". Da ist die Frage, ob gleiches so wieder geschehen kann in einem ganz anderen Flugzeug. 160 KIAS sollte irgendwo die VS1G für das Flugzeug sein. Wenn die Verzögerung von den 280 KIAS sehr schnell ging, könnte das Flugzeug in einen stark überzogenen Zustand geraten sein. Dann kommt in der Regel noch eine laterale Komponente hinzu. Trotzdem sollten 31000 Füße für eine Crew doch reichen um die Lage zu retten.
 
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Jupp, komisch, N1 und N2 runter, EPR runter und EGT schiesst in Himmel.

Auffallend sind diese Peaks in der EPR bevor der Schlamassel dann losgeht.

Wenn man einen Motor isoliert betrachten würde, dann könnte so ein Verhalten von einer starken Luftleckage im Bereich des Kompressors kommen, also Drehzahl bricht ein und EGT schiesst hoch, Schub quasi weg. Wobei in der Praxis (und abhängig von der Größe der Leckage) zumindest noch ein wenig Restschub übrig bleibt: Die Hebel stehen auf deutlich mehr "Gas" als vorhanden -> großer Unterschied Drehzahl von Soll zu Ist -> Kraftstoffzuflussventil (Fuel Metering Valve) weit offen, aber der Kompressor liefert keine Luft und deswegen ist das Gemisch recht fett und brennt heiß, zudem fehlt im Verhältnis die Kühlluft in der Brennkammer.
Der Kraftstofffluss wird hier dann eigentlich nur vom Brennkammerdruck begrenzt, also der Triebwerksregler passt auf, dass das Gemisch nicht zu fett wird und die Reichverlöschgrenze überschreitet.

Komisch ist allerdings, das beide Motoren identisches Verhalten zeigen, außerdem kommen die Motoren gegen Ende wieder , also wohl kaum ein technischer Defekt wie die Leckage. Sieht auch so aus, wie wenn die Hebel (in der Not) ständig auf "Full Thrust" stehen und die Triebwerke dann, nachdem die Situation der TW wieder ok ist, diese auch mit der Leistung dann nachziehen.

Reine Mutmaßung: Wenn die vorderen und/oder mittleren Kompressorstufen einfrieren ist die Aerodramatik ja dahin -> Kompressor baut keinen Druck mehr auf, Verhalten dann wie oben beschrieben. Dazu muss es aber schon recht heftig sein und ob das so Schlag auf Schlag kommt, ohne das vorher die EGT nicht zumindest ein wenig steigt, kann ich auch nicht sagen.
Ich weis aber auch nicht, in wie weit da die Triebwerke anfällig sind und wie gut sich das Eis bei diesem Typ an den Schaufeln halten kann.

Arme Jungs, bestimmt heftige 2Minuten.
 
Toryu

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Habe gerade die Air Florida 732 im Kopf, bei der die EPR-Readings durch Verstopfung (Schnee, Eis oder Schneematsch) wesentlich höher waren, als der tatsächliche Wert. Da beim Start kein Crosscheck zwischen EPR und N1/ N2 erfolge, startete man nicht mit ausreichend Power...

Möglich, dass die EPR-Probes vereist waren?

Auffallend auch der Pitch-Wert, der bis etwa -90° geht, bevor er zum Zeitpunkt des Aufschlags bei -58° liegt. Möglicherweise reichte die Höhe nichtmehr zum Recovern. Normal-Acceleration bei knapp 3,6g!
 

mATRatze

Guest
Die Drehzahlen mit FuelFlow und EPR passen ganz gut zusammen,wie ich finde.Die EGT hat meine ich den roten Strich bei
knapp unter 650°.Im BEA Bericht lese ich 700° bei sehr wenig Leistung...
Einige Triebwerke haben ja eine steigende EGT wenn die Leistung reduziert wird.Das liegt dann am Wechsel der
Zapfluftabnahme Stelle,ist aber nur 50° Unterschied.

An Eis dachte ich auch.Man sollte aber das Einschalten von Wing- und Engine Anti Icing an den Parametern ablesen können.
 
Taliesin

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Der Interim Report ist da.

http://www.bea.aero/docspa/2014/ec-v140724.e1.en/pdf/ec-v140724.e1.en.pdf

Die Triebwerke gingen fast auf Idle zurück.Warum?

Kann einer die Daten auf Seite 49 für mich deuten:Die Leistung geht runter und die EGT geht rauf.
Das ist jetzt pure Spekulation, aber wenn man sich mal die verschiedenen Werte anguckt, dann fällt auf, dass die EPR ziemlich konstant bei 2,1 ist, bis sie bei 1:38:00 dann runter geht. Die Airspeed geht auch runter. Dann auf Seite 47 geht der Pitch-Wert auf etwa 15° hoch bei 1:45:00, das war bei AF447 der Bereich, bei dem es mit Buffet Onset und Stall so richtig los ging. Die EPR Werte spielen verrückt und fallen dann stark ab.
Meine Vermutung ist, dass aus irgendeinem Grund Schub weg genommen wurde und der AP versucht hat, die Höhe zu halten. Die Airspeed sinkt, der Pitch steigt und irgendwann ist man im Stall. Die Triebwerke sind dann im Windschatten des Stall, kriegen zu wenig Luft, EPR sinkt, aber weil weiter Kerosin zugeführt wird steigt die EGT.
Was mich stutzig macht ist, dass auf Seite 44 nicht einmal Stick Pusher oder Master Warning aktiv werden. Außerdem weiss ich nicht, ob meine Erklärung mit dem Schubverlust technisch möglich ist.
Am besten die MD-83 Experten sagen dazu mal was ;)
 
Toryu

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Weil für den Stick Pusher folgende Voraussetzungen gelten:

Auf Teutonisch:
Bei der MD-80 (im Unterschied zur DC-9) gibt es drei Ebenen der Stall-Bekämpfung/ des Stall-Schutzes:

Die erste ist der Stick-Shaker (so weit, so normal).
Die zweite ist das Autoslat-System, das bei Slats in T/O-Stellung (die Slats der DC-9 haben zwei Stellungen (Retracted und Extended), die der MD-80 haben drei (Retracted, T/O und Extended)) automatsch die Slats in die Landestellung bringt.
Die dritte Ebene ist der Stick-Pusher, der jedoch nur in der "Extended"-Stellung zur Verfügung steht.


Daher sprang das System bei der West Caribbean (clean) nicht an.
Höhe halten unter Schubdefizit ist der selbe Grund wie bei der West Caribbean - damals hervorgerufen durch das Zuschalten des Anti-Ice (Zapfluftentnahme).

Mich macht der EPR von 2,5 ein bisschen stutzig. Scheint mir auf den ersten Blick ganz schön hoch.
 
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Möglich, dass die EPR-Probes vereist waren?
Glaube ich nicht, dann müsste die EPR ja dort stehen, wo sie vermeidlich hingehört und die restlichen Parameter fallen ab, inkl. EGT, weil das Triebwerk ja auch weniger leisten soll. Wäre aber nur der Fall, wenn der Motor wirklich EPR geregelt wäre, was ich bei den "alten Kisten" nicht weis, also ob die Regelschleife die EPR mit einbezieht, oder ob eben einfach nach EPR Power gesetzt wird.

"Damals" waren hydraulisch/mechanische Regler üblich, die dann "huckepack" einen Rechner bekommen haben, der über einen Stellmotor den Schub "eingestellt" hat.

Wie gesagt, das Verhalten spricht irgendwie dafür, dass der Kompressor weniger liefert als er soll, die Drehzahl abfällt und der Regler versucht "nachzuschieben".
 
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