Syrien

[OK3]

Der verlorene Flügel ist wirklich passiert, der Vorfall wird in mehreren Büchern genau geschildert.

Hier zu sehen:
F-15 landing with one wing!

 

[GFF]

George Hall beschreibt in seinem Buch F-15 for IDF den Vorfall sehr genau und unterlegt dies mit Bildern.
Ferner kann ich die Autoren Bill Gunston, Dana Bell, Chris Allon, Don Lynn, Michael Taylor, Air Vice- Marshal R.A Mason und noch viele andere Autoren von Flugzeugbüchern empfehlen.
Salamander Verlag hat eine Buchserie zum Thema Libanon /Syrien und Luftkrieg mal herausgebracht. Wo jedes einzelne Flugzeug das am Lufkrieg teilgenommen hat deren Rolle genau betrachtet wird.
Auserdem zu empfelen die Air Combat Serie von Ospray. Und hier direkt das Buch MiG-23/27.
Von Air Doc gibt es eine ganze Serie die sich mit der IDF und deren Luftkriegen beschäftigen.
Schade ist nur das diejenigen die sich vielleicht die Bücher beschaffen möchten sehr schwer zu bekommen sind. Teilweise nur noch übers Atiquariat, oder Amazon gebrauchte Bücher.
Aber sicherlich gibt es hier Leute die diese anerkannten Luftfahrthistoriker und Autoren, bzw. Verlage anzweifeln werden.

 

[V-ger]

@V-ger
Du solltest mal den Zusammenhang genauer lesen, anstatt Dich als den wahren Experten hinzustellen.

Wo, bitte, stelle ich mich als den "wahren Experten" vor?

Ich weiss einfach wo was zu finden ist, und schlage anderen vor, dort ebenfalls nachzuschauen anstatt Unsinn zu erzählen. Es gibt kein Buch vom Cooper der von "5-6 abgeschossene F-16" schreibt. Das ist eine Tatsache. Falls ich mich irre, sollte es doch gar kein Problem für dich sein, den Gegenteil zu beweisen.

Dementsprechend steht es dir auch frei die Buchempfehlungen an jene zu richten, welche diese _nicht_ gelesen haben. Ich hab' sie schon alle. Und was die angegebenen "Experten" betrifft, so hat keiner von denen auch nur 10% der Kenntnisse über, oder Verbindungen in die arabischen Luftwaffen wie Cooper. Ganz zu schweigen von Dr. David Nicolle, der schon seit den 60er Jahren in der Gegend tätig ist (und, Cooper und Nicolle arbeiten zusammen, siehe: http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=S6550~ser=COM~per=36 ).

Was die IDF Basen und Piloten betrifft: danke, dass habe ich mir auch angeschaut, und kann sogar eine Aussage aus Privatgespräch mit einem der Ortsansäßigen zitieren: "Die IDF verlor mehr Piloten in Fahrzeugunfällen als in Luftkämpfen mit Arabern". Also...na ja, Zurückhaltung ist sicherlich nicht ihre Stärke.

Das ist auch der Grund für meinen Standpunkt, dass es bessere Quellen über die arabische Luftwaffen gibt. Genauso wie es dir offensichtlich wichtig ist, ob ich auf einem IDF Stützpunkt war oder nicht, so ist es mir wichtig dass die Quellen über arabische Luftwaffen auch vor Ort bei den Arabern waren, und mit ihnen arbeiten. Du warst sicherlich nie dort, die von dir angegebenen "anerkannten" noch weniger, und deine Aussagen auf dieses Thema haben ein entsprechendes Gewicht... Daher, so Leid es mir tut: ich bleibe beim Cooper. :D

Der verlorene Flügel ist wirklich passiert, der Vorfall wird in mehreren Büchern genau geschildert. Aber höchstwarscheinlich zweifelst Du dies auch an.

Wo, bitte, habe ich das auch nur angedeutet? Wie wäre es mit einem Zitat?

Schade das die meisten nur ihre Recherche nur übers Internet beziehen, bzw obskuren Autoren.

Hast _du_ etwa Probleme Zusammenhänge zu erkennen? Warum sonst sagst du das zu mir? Oben gibt es mehrere Leute die ihre Aussagen auf gar nichts basieren. Aber du beschwerst dich wenn ich dann die Quellen für bestimte Angaben und Irrglauben nenne?

Was ich sonst glaube, oder nicht, ist meine Angelegenheit, genauso wie es dir überlassen ist, zu glauben was du willst. Mir scheint es eher dass du einen Problem damit hast, einen Unterschied zwischen "Glauben" und Beweisen für bestimmte Aussagen zu machen. Glauben kann man in der Kirche. Beweise erbringen ist etwas schwieriger. Nämlich, wenn es um das Letztere und dann noch die Araber geht, steht der "obskure" Cooper eindeutig weitaus besser da als Gunston, Bell, Allon, Lynn, Tylor und so ziemlich alle anderen zusammen.

Auserdem zu empfelen die Air Combat Serie von Ospray. Und hier direkt das Buch MiG-23/27.

Wann hat Osprey irgendein Buch über die MiG-23/27 in der "Combat Aircraft" Reihe herausgebracht?

Am besten du zeigst mir das Band direkt auf der Osprey website?
http://www.ospreypublishing.com/combo_list.php/P=1~ser=COM~per=36~sby=

 

[GFF]

@V-ger


Zum einen möchte ich keinen Streit vom Zaun brechen !!

Über Cooper habe ich nichts geschrieben, blättere ein paar Seiten zurück und Du findest den Uhrheber. Ich habe nur dazugeschrieben: Papier ist geduldig usw.

Was Cooper angeht: In der Hystorikerszene ist er sehr umstritten, da gemunkelt wird er kupfere ab.

Ich habe Bill Gunston und Don Lynn persönlich kennenlernen dürfen, beide sehr seriöse Herren, wobei Bill Gunston schon gestorben ist. Deren Fachwissen und Buchsammlungen ist legendär und hier übertreibe ich nicht.

Ospray hat 1986 die Serie Combat Aircraft Series herausgebracht. Band 1 F-15 - Band 11 und letzte dieser Serie A-4. MiG-23/-27 Flogger ist Band 3 ISBN 0-85045-718-1

2004 war ich beruflich auf der Air Base Ramon IDF. Und dort gibt es eine Art Traditionsraum, wo unteranderem auch sämtliche Abschüsse die von der IDF ausgingen zu finden waren. Traurigerweise auch die Abstürze und Verluste die die IDF beklagen musste. Zu meiner eigenen Überraschung waren die Piloten und Techniker sehr auskunftsfreudig und haben ohne zu zögern Fragen beantwortet.

Was Quellen über arabische Luftwaffen und deren Flugzeuge angeht, gibt es keine bessere als die IDF, die kennen ihre Gegner.

Was Internet angeht meinet ich ACIG. Manchmal haben sie gute Artikel, aber Rest kann man auseinanderpflücken. Vietnam Veteranen haben sogar eine Klage gegen ACIG laufen, da Abläufe dargestellt wurden die nicht so oder gar nicht stattfanden.

Nachtrag:

Ich hebe auch geschrieben das viele Bücher nur noch übers Antiquariat oder Amazon gebrauchte Bücher zu haben sind

 

[V-ger]

Es freut mich sehr, dass du keinen Streit haben willst. Bitte, sei so nett, und merke dir dass nur für das nächste Mal, wenn du mir etwas unterstellst, was ich nie gesagt habe.

Das ist, nämlich, was Du jetzt auch im Falle von Cooper machst. Einige deiner Bemerkungen stimmen überhaupt nicht. Eigentlich grenzen sie an Science-Fiction. Hier ein Paar Beispiele.

** "Glauben":
"In der Hystorikerszene ist er sehr umstritten..."

** "Tatsachen":
Ich kenne keinen einzigen Hystoriker der ihn negiert. Niemanden der jemals irgendwas veröffentlichte, was seine Tatsachenberichte leugnen würde. Du bist natürlich frei einen (oder mehrere) Gegenbeispiele zu nennen, falls es sie gibt. Oder kontaktiere gleich Cooper und frage was ist los.

Es gab einen Versuch von Alan Dawes (Übersetzer des Buchs "Tupolev Tu-22 Blinder", von Sergei Burdin), über Coopers Artikel auf Thema Tu-22 im Einsatz, dass vor zwei Jahren in AirEnthusiast veröffentlicht wurde. Die Zeitschrift und Dawes haben daraufhin Antworte von zwei irakischen Generals und drei Oberste bekommen. Interessanterweise wurden diese niemals veröffentlicht (ausser auf ACIG.org) - weil sie Dawes' Angaben im Grund und Boden (und somit seine "Authorität" was die Tu-22 betrift) vernichteten. Dawes, nämlich, ist der beste Freund eines anderen Editors bei Key Publishing (Verlagshaus dass Air Enthusiast und AirForces Monthly veröffentlicht). Daraufhin wurde eine Verleumdungscampaigne seitens Key Publishing auf ihren Foren gegen Cooper gestartet, und da gab es eine Klage - seitens Cooper, die noch läuft.

** "Glauben":
...da gemunkelt wird er kupfere ab."

Hast du Beweise? Wo sind genaue Angaben? Was hat er "abgekupfert"? Von wem?

** "Tatsachen"
Es ist Cooper von dem "abgekupfert" wird, und das in grossem Stil. Yefim Gordon klaut von jedem seiner Werke (siehe die Kapitel über Su-20/22 und MiG-23 in Ägypten, Irak usw. in seinem Aerofax Büchern auf das Thema: beide stammen von Coopers Artikeln in AirEnthusiast und anderswo). Alan Warnes hat seinen Artikel über Algerien unter dem Namen eines anderen Authoren in Air Forces Monthly veröffentlicht. Als sich Cooper und auch der andere Author beschwerten (ich habe die Kopien der e-mails gesehen), hat Warnes weitere Zusammenarbeit "abgebrochen". Eine Entschuldigung wurde niemals veröffentlicht. Ist das nicht "interessant"?

Der gleiche Author (und Editor der AFM), hat ein ganzes Artikel über die Ereignisse in der Elfenbeinküste von ACIG.org geliftet und im AFM veröffentlicht. Key Publishing hat auf Coopers Beschwerde noch nicht einmal geantwortet. Ein anderer Author machte etwas ähnliches in Pakistan. Ein Russe "übersetzte" halb ACIG.org für verschiedene russische und ukrainische Zeitschriften, und Michael Normann das Artikel "Schlacht von el-Mansoura" gar für die Fliegerrevue. Keine dieser Personen erklärte jemals woher die Fotos oder ihre Informationen stammen. Keiner hat sich jemals entschuldigt. Fragst dich nie wie so? Internet ist voll webseiten die von Cooper klauen, ob seine Texte, Listen oder Zeichnungen. Es gibt einen fetten Thread auf Acig mit zahlreichen Beispielen. Globalsecurity.org hat seine ganzen Beiträge über Iran unter ihren oder Namen ihrer Authoren veröffentlicht. Sogar Aviation Week & Space Technology hat das gleiche getan. Aber du bist da einer anderen Meinung? Hast du für deine Meinung auch Beweise? Wenn ja, warum zeigst du ihn nicht an?

Die ganze US Navy hat "plötzlich" ihre Meinung über die Einsatzweise iranischer F-14 geändert seitem seine Bücher veröffentlicht wurden.

Also, wo sind die Beispiele die gegen ihm sprechen? Wo ist er so sehr umstritten, dass das Papier "geduldig" seien muss? Oder ist es so, dass man die Tatsachen welche er veröffentlicht zwar nicht leugnen kann, aber - weil er "mit Arabern arbeitet" - seine Person beschmutzen muss?

Cooper nennt die Sachen beim Namen. Das dies so einige "verletzt" hat (mehrmals auch mich), und einiges an Mißfallen verursachte ist klar. Tja, der Kerl spielt nicht nach fremder Musik, und läßt sich nicht bändigen. Er weicht von der Traditionen der 90er Jahre, wonach bestimmte Authoren nicht recherchiert, sondern endlos voneinander abgeschrieben haben (was einige weiterhin versuchen). Er benutzt Internet um Kontakte zu knüpfen, reist dorthin wo sich keiner traut (und alle für "unmöglich" halten), und präsentiert Fakte und Beweise in neuen Werken. Da kommt so einiges zusammen, was mit dem was die "alten Meister" wie Gunston, Nordeen, sogar Al Venter usw. zusammengebracht haben, nichts gemeinsames hat. Brauchst nur die letzten Paar Ausgaben der Fliegerrevue EXTRA anschauen.

** "Glauben":
"Vietnam Veteranen haben sogar eine Klage gegen ACIG laufen, da Abläufe dargestellt wurden die nicht so oder gar nicht stattfanden."

Wo wurde eine derartige Klage eingereicht? Wo findet ein derartiger Prozess statt? Warum erzählst du ein derartiges Blödsinn?

** "Tatsache":
Andy Cunningham, der US Navy As aus Vietnam Krieg, hat einst auf seiner Webseite einen Zitat von Cooper genannt, wo Cooper Jeffrey Ethell und Alfred Price (hoch anerkannte Luftfahrthystoriker und Authoren von "One Day in a Long War", einem Buch über US Luftoperationen gegen Nordvietnam, am 10. Mai 1972), wie auch Izstvan Toperczer (Author einer Reihe der Bücher und Artikel über die vietnamesische Luftwaffe) zitiert, dass es einen "Col. Toon" nie gegeben habe. Kannst sicherlich immer noch im handumdrehen nach kurzer Suche im internet finden.

Nachtrag: hier ist einer der Links mit dem Zitat http://dukecunningham.org/vietnam.html

Es gab niemals einen Prozess gegen Cooper. Genau im Gegenteil, Cunningham, ehem. US Kongressman, wurde seither wegen Korruption, "falscher Aussagen" (siehe: Lügen) und noch so einiges zur 8 Jahre Gefängnisstraffe verurteilt, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Randy_"Duke"_Cunningham
So viel auf dieses Thema.

In diesem Sinne, was Quellen über arabische Luftwaffe und deren Flugzeuge angeht, so gibt es keine bessere als die arabischen Luftwaffen selbst. Das ist der Weg den Cooper eingeschlagen hat. Bezüglich Araber, Iraner, und so einiger afrikanischer Nationen. Das dies so Manchen überhaput nicht unter die Nase geht ist mehr als verständlich. Was soll man, schließlich, von einem Menschen denken, der auch noch mit Iranern, Irakern, Syrern, Zimbabweanern und ähnlichen arbeitet, und dann auch noch die Dreistigkeit besizt, Tatsachenberichte zu veröffentlichen....? Eine echte "Achse des Bösen" dieser Mann! :D

Genau dafür wird er auch verleumdet, und bei jeder Gelegenheit angegriffen. Wegen seiner Person. Nicht wegen seiner Werke.

Echt... Hut ab, "GFF"...

 

[Gustav Anderman]

Äh verstehe ich dich jetzt richtig V-Ger das die arabischen Luftwaffen immer die Wahrheit verbreiten und die israelische Luftwaffe immer die Unwahrheit? :?!

 

[GFF]

ich denke hier muß man etwas diverenzieren. Es geht nicht ganz darum wer sagt jetzt die Wahrheit. Sondern wie sicher sind die Informationsquellen.
Und da hat V-ger nicht Unrecht wenn er schreibt das die eigenen Luftwaffen über sich besser bescheid Wissen als vielleicht aussenstehende.
Wobei meine ganz persönliche Meinung ist hier muß man auch mehrere Quellen haben muß um diese Angaben wieder Quer zu Überprüfen, dies steht aber auf einem ganz anderen Blatt.
Wiederum meine ganz persönliche Meinung ist das der Mosard wohl über seine Nachbararmeen besser bescheid weiß als diese manchmal selbst.

Ich denke auch das nach Kriegsgeschehen jedes Land das beteitigt war seine eigene Wahrheit hat, bzw. aus seiner Sicht sieht. Und gerade da muß man alle Parteien anschauen und entweder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen, oder einfach beides gegeüberstellen das man vergleichen kann.
Und sehr schwirig dabei ist keine Partei für irgendeine Seite zu ergreifen.

 

[V-ger]

Äh verstehe ich dich jetzt richtig V-Ger das die arabischen Luftwaffen immer die Wahrheit verbreiten und die israelische Luftwaffe immer die Unwahrheit? :?!

Hr. Anderman,
sagen Sie mir bitte, würde irgendjemand hier zu den zu Lakota Indianern in den USA gehen wenn er Themen wie Originalrecherchen über Adolf Galland oder Einsatz der Tornado bei der Luftwaffe behandeln möchte?

Klingt irre? Wie so? Die Lakotas sind doch dafür bekannt, dass sie bis Mitte des 19. Jahrhunderts es sich gar nicht haben vorstellen konnten, das ein Man Unwahrheiten spricht... Also, sprechen sie nur Wahrheit. Nach Ihrer Logik, müssten also Lakotas doch die beste Referenz auch über die Luftwaffe sein. Und falls nicht die Lakotas, dann die Tibetaner. Oder irgendjemand von der Sorte, nicht war? Hauptsache es kommt niemand hier auf derart schmutzige Gedanken wie über die Luftwaffe _bei_ der Luftwaffe, und dann auch noch in Deutschland zu recherchieren. Ist doch wirklich befremdend, so was, oder?

Also, bitte, überlegen Sie nochmals: was ist so schwer zu verstehen, wenn ich einen Author bevorzuge, der vor Ort recherchiert?

Leute, Mossad, Israel, Jerusalem, und worauf man nicht so alles schwört: wenn es um Publikationen von der Art über die wir sprechen geht, gibt es gar nichts als die Recherchen vor Ort. Da können die Geheimdienste noch 50 Mal so gut informiert sein: von denen wird die Öffentlichkeit - also Leute wie wir - nie das erfahren was wir wissen wollen. Bitte schön: wie viele Publikationen über die syrische Luftwaffe hat "Mossad" bisher veröffentlicht? Keine? Wie so? Oh Mist... also, was machen wir nur jetzt?

Vertrauen wir also darauf was israeliche Zensoren der Öffentlichkeit - und dann auch noch der Öffentlichkeit ausserhalb Israels - zugänglich gemacht haben? Kennt jemand die Details über diesem Prozess?

Also, hängen wir alle davon ab, dass jeman vor Ort geht, und dort buddelt. Im Falle arabischer Luftwaffen ist "vor Ort", in Ägypten, Syrien usw., nicht in Israel, und noch weniger in Publikationen von jemanden der von jemanden abgeschrieben hat der von jemanden abgeschrieben hat der von jemanden abgeschrieben hat der...

Zum Schluß noch eine Frage. Ich bin etwas verwundert darüber, dass man hier bestimte Authoren auch noch mit doppelten Standards betrachtet. Von jemanden wie Cooper wird allerseits erwartet, dass sie ihre Funde aus arabischen Quellen doppelt-, dreifach-, vierfach- usw. quer-überprüfen. D. h., sie müssen die ganze Arbeit leisten. Warum wird das gleiche nicht von Authoren erwartet die mit anderen Quellen arbeiten? Wie so kommt keiner auf die Idee sich darüber zu beschweren (oder derartige Ratschläge zu erteilen) dass ein Aloni seine Angaben zuerst mit Angaben der Ägypter oder Syrier, oder ein Davis seine mit jenen der Iraker quer-überprüfen muss, bevor er sie veröffentlicht?

Weil die "Araber immer lügen", und Israelis oder Amerikaner "immer Wahrheit sprechen"...?

Bitte, wir sind hier nicht in der Märchen Abteillung...

 

[GFF]

So bitter dies für mich auch ist, da ist was wahres dran.

Ein Beispiel um dies besser zu verstehen. Wer Bücher von den schon genannten Autoren der 90ziger hat wird oftmals feststellen das dort auch ein Co Autor benannt wird. Der hatte meistens die Aufgabe vor Ort die Bilder zu machen, bzw eine oberflächliche Recherche. Der Rest wurde am heimischen Schreibtisch erledigt. Und wer die Szene damals genau verfolgt hat, bemerkte das von den schon gennanten Autoren fast monatlich Bücher erschienen sind.
Ergo...es muß was auf der Strecke bleiben.
Den Rest kann sich jeder selber denken.

Damals so denke ich war es nicht wichtig seine Quellen durch andere Quellen zu überprüfen. Der Druck der Verlagshäuser ließ dies nicht zu. Es hies nur Kohle machen.
In unser heutigen Zeit sieht das ganze etwas anders aus. Es wird einfach erwartet das man mehrere Quellen hat. Leider fällt mir dazu keine aktuelles Beispiel ein. Ich denke dies hebt auch einen Autor heraus, wenn er zuverlässige Quellen hat.
Warum sich das ganze gändert hat muß jemand anderes beantworten.

Was Israel und die Araber angeht, wem man mehr Glauben schenkt. Da kann ich nur auf die Medien verweisen. Es macht sich immer gut wenn eingeschlagene Kasam Raketen in Israels Städte einschlagen, da läuft die Werbemaschenierie hoch und es wird mit dem Finger auf die Araber /Palistinänser gezeigt.
Auch hier wir werden durch die Bilder und Medien dadurch beinflusst.
Und da gibt es nochwas was vielleicht manche nicht so gerne hören wollen.
Dies gilt für die gesamte westliche Welt, wir haben ein gewissen Mitleid, so möchte ich dies mal ausdrücken, gegenüber Israel. Man kennt ja die Sätze leitgeplagtes Land usw. Und somit nehmen wir schon unterbewußt Partei für eine Seite.
Was die Wahrheit der Amerikaner angeht, dies Wissen wir ja mit den angeblichen Chemiewaffenfabriken im Irak. Collin Powell hat sich ja im Weltsicherheitsrat dadurch zum deppen gemacht.

Zum Mossard, es ist klar das keiner von uns normalsterblichen Kontakte dahin hat. Was ich mit meiner persönlichen Meinung ausdrücken wollte. Das Israel sehr gut seine Nachbarn kennt. Beispiel: Sich mitten in der Stadt Hamas Führer über von Kampfhubschraubern abgefeuerte Raketen zu legquidieren.

Wo ich mir selbst oft die Frage stelle, woher haben die Israelischen Autoren ihre Informationen her, daher liegt für mich der Schluß nahe das sie wohl mit Informationen von dem obengennanten versorgt werden. Muß allerdings nicht sein, nur eine Vermutung.

 

[Gustav Anderman]

Sehr geehrter Herr V-Ger da ich kein Buch der hier genannten Authoren gelesen habe wollte ich mich eigentlich an der Diskussion nicht beteiligen ich wollte nur von Ihnen wissen warum die arabischen Quellen immer zuverläßig und die israelischen immer unzuverläßig sein sollen.
Der Rest ist eingefügt.

Hr. Anderman,
sagen Sie mir bitte, würde irgendjemand hier zu den zu Lakota Indianern in den USA gehen wenn er Themen wie Originalrecherchen über Adolf Galland oder Einsatz der Tornado bei der Luftwaffe behandeln möchte?

Wenn die Lakota mehrmals Krieg mit Deutschland geführt hätte ist die klare und logischen Antwort ja!

Klingt irre? Wie so? Die Lakotas sind doch dafür bekannt, dass sie bis Mitte des 19. Jahrhunderts es sich gar nicht haben vorstellen konnten, das ein Man Unwahrheiten spricht... Also, sprechen sie nur Wahrheit. Nach Ihrer Logik, müssten also Lakotas doch die beste Referenz auch über die Luftwaffe sein. Und falls nicht die Lakotas, dann die Tibetaner. Oder irgendjemand von der Sorte, nicht war? Hauptsache es kommt niemand hier auf derart schmutzige Gedanken wie über die Luftwaffe _bei_ der Luftwaffe, und dann auch noch in Deutschland zu recherchieren. Ist doch wirklich befremdend, so was, oder?

Nun wer sind den die Lakotas im Nahen Osten? :?!

Also, bitte, überlegen Sie nochmals: was ist so schwer zu verstehen, wenn ich einen Author bevorzuge, der vor Ort recherchiert?

Nun Israel ist vor Ort und hat alle Kriege gegen arabischeStaaten gewonnen.

Leute, Mossad, Israel, Jerusalem, und worauf man nicht so alles schwört: wenn es um Publikationen von der Art über die wir sprechen geht, gibt es gar nichts als die Recherchen vor Ort. Da können die Geheimdienste noch 50 Mal so gut informiert sein: von denen wird die Öffentlichkeit - also Leute wie wir - nie das erfahren was wir wissen wollen. Bitte schön: wie viele Publikationen über die syrische Luftwaffe hat "Mossad" bisher veröffentlicht? Keine? Wie so? Oh Mist... also, was machen wir nur jetzt?

Vertrauen wir also darauf was israeliche Zensoren der Öffentlichkeit - und dann auch noch der Öffentlichkeit ausserhalb Israels - zugänglich gemacht haben? Kennt jemand die Details über diesem Prozess?

Also, hängen wir alle davon ab, dass jeman vor Ort geht, und dort buddelt. Im Falle arabischer Luftwaffen ist "vor Ort", in Ägypten, Syrien usw., nicht in Israel, und noch weniger in Publikationen von jemanden der von jemanden abgeschrieben hat der von jemanden abgeschrieben hat der von jemanden abgeschrieben hat der...

Nun jetzt sind wir wieder bei meiner eigentlichen Frage, auch wenn die Israel nicht für einen besonders offenen Staat halte, im Vergleich mit anderen westlichen Staaten, so ist Israel noch immer weit offener als die arabischen Diktaturen und alles was -Sie oben geschrieben gilt erst recht für die arabischen Diktaturen und deren Militärs die versagt haben.

Zum Schluß noch eine Frage. Ich bin etwas verwundert darüber, dass man hier bestimte Authoren auch noch mit doppelten Standards betrachtet. Von jemanden wie Cooper wird allerseits erwartet, dass sie ihre Funde aus arabischen Quellen doppelt-, dreifach-, vierfach- usw. quer-überprüfen. D. h., sie müssen die ganze Arbeit leisten. Warum wird das gleiche nicht von Authoren erwartet die mit anderen Quellen arbeiten? Wie so kommt keiner auf die Idee sich darüber zu beschweren (oder derartige Ratschläge zu erteilen) dass ein Aloni seine Angaben zuerst mit Angaben der Ägypter oder Syrier, oder ein Davis seine mit jenen der Iraker quer-überprüfen muss, bevor er sie veröffentlicht?

Weil die "Araber immer lügen", und Israelis oder Amerikaner "immer Wahrheit sprechen"...?

Bitte, wir sind hier nicht in der Märchen Abteillung...

Nun wie am Anfang geschrieben, kann ich über die Autoren nichts schreiben, da ich Ihre Bücher nicht gelesen habe und das mit Wahrheit ist meine eigentliche Frage. Ich halte die arabischen Diktaturen für höchst unzuverlässig allein deshalb da sie die Kriege verloren haben und jede Art von Erfolg brauchen.

Mit freundichen Grüßen

Anderman

 

[Bleiente]

.....
Nun wer sind den die Lakotas im Nahen Osten? :?!

Ist doch logisch, oder ? "ein wahrer Moslem lügt nie" bzw. er darf sich nur gegenüber den "Ungläubigen" verstellen.

 

[albrecht]

ich möchte mich bei allen Leser entschuldigen, dass ich irgendwas im bezug auf Cooper geschrieben habe ....ich habe leider sein Buch nicht gelesen aber habe seiner Kommentare bei Acig.org gelesen von da her habe ich gedacht dass es auch in seinem Buch existiert.....

hier sind die israilische verluste von Acig

http://www.acig.org/artman/publish/article_272.shtml

ich glaube dass Acig .org ist am meisten vertraute Qulle in dem Fall

Sehr geehrter Herr V-Ger da ich kein Buch der hier genannten Authoren gelesen habe wollte ich mich eigentlich an der Diskussion nicht beteiligen ich wollte nur von Ihnen wissen warum die arabischen Quellen immer zuverläßig und die israelischen immer unzuverläßig sein sollen.




Anderman

es geht hier nicht um den Vergleich zwischen Araber und Israili ...es wird über verschieden Autoren ,wie Cooper der selbst keines Araber ist ,geredet .
die syrischen Luft waffe hat nie zugegeben dass sie im 1982 die israilische Luftwaffe besiegt hat und hat sogare glaubwürdig Zahl von Verluste gegeben ( 82 Kampf jet ) zu gegeben aber nur die Israilische Version ist einfach übertrieben ( 0 Verluste) ....

Ist doch logisch, oder ? "ein wahrer Moslem lügt nie" bzw. er darf sich nur gegenüber den "Ungläubigen" verstellen.

Syrien ist ein Sikulare Staat ...und Coper ist kein Muslim

Das "Demokratisieren" geht also weiter...

und der Zahl der Opfer steigt weiter

 

[V-ger]

Sehr geehrter Herr V-Ger da ich kein Buch der hier genannten Authoren gelesen habe wollte ich mich eigentlich an der Diskussion nicht beteiligen ich wollte nur von Ihnen wissen warum die arabischen Quellen immer zuverläßig und die israelischen immer unzuverläßig sein sollen.

Es hat ja keiner gesagt, dass die Araber "immer" zuverläßig sind und die Israelis nicht. Darum geht es hier gar nicht.

Es geht um Vergleich zwischen verschiedenen Authoren, ihre Art zu recherchieren, und der Qualität ihrer Quellen und Angaben. Im Klartext: in den 70ern und 80ern kam was wir als "Alte Garde" bezeichnen können zum Vorschein. Angeführt von Authoren wie Mike Spick, Bill Gunston, Doug Richardson, Bill Sweetman, Viktor Babitsch usw (aber auch "Historiker" wie Herzog, Dupuy....). Diese Authoren hatten Duzende Bücher veröffentlicht, und wurden populär, da sie im Stande waren relativ komplizierte technische Angelegenheiten einfach genug zu beschreiben, dass auch Hr. Jederman sie verstehen konnte.

Tatsache war, allerdings, dass bei aller ihren technischen Verständnis, vieles was sie geschrieben hatten auf nichts mehr als das was man in Englisch "Guesswork" nennt basierte. Vor allem wenn es um sowjetische Muster ging. Beispiel: so sehr er die "Strategie" sowjetischer Flugzeugherstellung verstand (also die Gründe weshalb bestimmte Maschinen auf bestimte Art gebaut wurden), so sehr machte selbst Gunston kapitale Fehler was ihre Ausrüstung und - vor allem - ihre Einsatzgeschichten betraf.

Damals machte dies wenig aus. Es gab keine bessere Quellen, und keiner hatte die Möglichkeit einer Querüberprüfung. Also, konnten die "Gardisten" praktisch schreiben was sie wollten. Besonders seit der Ostöffnung, tauchte eine neue Generation der Authoren auf. Nennen wir sie "Populisten". Bei diesen wurde es populär "abzuschreiben". Ursprünglich als "Schreiben am höherem Niveau" erklärt (quasi "akademisch"), in anderen Fällen als "Übersetzung", artete diese Vorgangsweise so weit aus, dass bestimmte Authoren gar nichts mehr machten, ausser "neue" Bücher zu schrieben, die eigentlich durch die Abschreiberi aus 1, 2, 10, 15, 20 anderen Werken entstanden sind. Da gab und gibt es keine Recherchen mehr, nur noch Abschreiberei. In der Tat geht diese Vorgangsweise mittlerweile so weit, dass die Authoren in Frage (Gordon, Zhirokov, Zaloga, Cordesmann, Pollack, Rebecca Grant usw.), die tatsächlichen Quellen gar nicht mehr anführen. So manches Werk bestimmter Personen bewegt sich scharf an der Grenze zum Plagiat. Oftmals machen sie offensichtlich konstruierte Angaben um ihre Darstellungen glaubhafter zu machen. In wenigen Fällen wo sie noch etwas neues bringen ist es schon bekannt, dass ihre Berichterstattung nicht wahrheitsgetreu ist, da sie nicht auf den Grund der Tatsachen gehen. Bestenfalls haben sie lauwarme Berichte aus den Medien aufgegabelt. Sie drängen sie nicht desto trotz aber auf, da sie in Position dazu sind. Sie gelten als "Experten" und "Autoritäten".

Ein zusätzlicher Problem mit dieser Abschreiberi entstand durch das internet: jetzt bekamen die gleichen Authoren auch noch die Möglichkeit unüberprüftes Schwachsinn aufzugabeln. Mittlerweile ist es so, dass jeder der von bestimmter Materie irgendeine Ahnung hat, nur feststellen kann, dass die Authoren in Frage gar keine Ahnung mehr haben was sie eigentlich schreiben. Sie "kompilieren" aber ohne Ende. Ihre Werke sind voll paradoxer Aussagen, massiver Fehler, gar pures Science Fiction das als als Bares verkauft wird. Das Geld und Macht dass sie mittlerweile ansammelten, allerdings, machen sie zu Ignoranten: sie kümmern sich gar nicht mehr um die Qualität, nur um die nächste Publikation.

Durch die Werke dieser Leute entstand etwas, dass man nur als "Parallele Realität" bezeichnen kann. Die Öffentlichkeit (jener Teil das Interesse hat) kennt nichts anderes als die Geschichte wie von Gardisten angegeben. Was tatsächlich passierte, und ob was anderes noch interessanteres passierte, kümmert aber keinen: die Gardisten haben schließlich "ja alles schon gesagt".

Durch die Verbreitung von internet, Ende der 90er Jahre, entstand aber eine neue Generation von Authoren. Nennen wir sie "Quereinsteiger". Diese Leute sitzen nicht in ihren Büros, sondern nutzen Internet um Kontakte vor Ort zu knüpfen. Sie reisen, schauen sich die Schauplätze an, reden mit Augenzeugen. Ihre Rekonstruktionen sind minuziös: jedes Detail zählt. "Schlimmer noch", sie suchen auch dort nach Dokumenten und Fakten, wo die Gardisten erklärten die Suche sei unmöglich, es gäbe nichts zu finden, oder es wurde alles schon gesagt....

"Fortsetzung folgt..."

 

[V-ger]

Das Resultat ist ein offener Krieg, bei dem mit recht scharfer Munition geschoßen wird. Bei dem der Rest der Garde, die Populisten, und was sie alles noch so hinter sich her schleppen, gegen die Quereinsteiger vorgehen. Cooper ist nur ein Beispiel für einen der neuesten Generation, der mit aller Kraft aus bestimmten Medien - vor allem in Großbritannien - hinausgeschoben wurde. Schauen Sie sich oben an, was für ein Unsin über ihm oben erzählt wird. Dies während er anderseits Angebote bekommt, dass man einer Person mit diesem Ruf niemals zutrauen würde.....Ähnliche Besipiele sind in Indien (Dr. Sanjay Badri-Maharaj), Bulgarien (Alexandar Mladenov) und anderswo zu finden. Alle diese Authoren dürften erleben, dass die Verleger die Arbeit mit ihnen "unterbrachen" - immer nachdem man ihre Werke misbrauchte, sie unter Namen anderer Authoren veröffentlichte, plagiarisierte, und ihre Person beschmutzte.

Ein interessanter Zufall?

Oder ist es so, dass sie gut belegte Tatsachenberichte lieferen, welche unglaubliche Fehler und Ignoranz der Gardisten aufgezeigt hatten? Unter der Lupe nämlich, kommt es öfters vor, als ob bestimmte Authoren ihre eigene Leser für einen Haufen Ochsen halten. Die Menge an Fehlern von der ich hier spreche ist derartig, dass zBsp. man eine vollkommen neue Einsatzgeschichte der meisten Jagdbombermuster schreiben müsste. Darunter derartiger wie Hunter, Mirage III, MiG-17, MiG-21, MiG-25, MiG-23, MiG-29 usw. Dafür Einzig und allein deshalb, weil alle diese "Autoritäten" einfach keinen Bock haben sich aus ihren Arbeitssesseln zu erheben...

Da könnte ich Duzende "Klassische Beispiele" nennen - wenn wir uns endlich einig werden, worüber wir hier eigentlich sprechen.

Wenn die Lakota mehrmals Krieg mit Deutschland geführt hätte ist die klare und logischen Antwort ja!

Das haben sie zwar nicht, aber sie sprechen die "Wahrheit". Da Sie "die Wahrheit, reine Wahrheit, und nichts als die Wahrheit, so wahr Ihnen der Gott helfe" suchen, können Sie über die Luftwaffe eben nicht in Deutschland recherchieren. Denn, jeder der dabei diente hat seine eigene Geschichte, und... na ja, so "überraschend" es klingen mag, so tendieren selbst wir Deutschen dazu, unsere "private" Sicht der Dinge zu haben, zu übertreiben, zu lügen, oder über Sachen zu reden über die wir keine Ahnung haben. Die Lakotas eben nicht.

Schlimmer noch: wenn wir jetzt auch noch davon ausgehen, dass die Nachrichtendienste der Nachbarländer eine bessere Ahnung über die Luftwaffe haben sollten, als die Deutschen.... na ja, dann "Gute Nacht"...

Verstehen und sehen Sie daher nicht ein, wie sehr Ihre eigene Aussagen sich wiedersprechen?

Nun Israel ist vor Ort und hat alle Kriege gegen arabischeStaaten gewonnen.

Zu erst würde ich sagen, dass ob dies eigentlich "Kriege" oder eher "Schlachten" sind, und ob Israel "gewinnt" oder "verliert", nur die Geschichte zeigen wird, und in größtem Unfang von der Politik abhängig ist. Das ist hier nicht das Thema.

Des weiteren ist mein Standpunkt, dass man heut' zu Tage die Geschichte der MiG-21 oder MiG-23 in Syrien nicht aus einem Büro in Tel Aviv oder London schreiben kann. Da sollte der Author seinen Allerwertesten schon nach Damascus, Dmeyr und ähnliche Plätze bewegen, sonst ist er nur aufs Abschreiben angewiesen, was mit echtem "Journalismus" in etwa so viel wie ein vierjähriges Besuch einer Grundschule gemeinsam hat. Keine Nachrichtendienstliche Dokumente, keine "Quellen" können ein "vor Ort" und "in die Augen schauen" Erlebnis ersetzen. Punkt.

Selbstverständlich ist jedem von uns überlassen zu entscheiden, ob wir lieber jemanden der dort war "glauben", oder jemanden der noch nicht einmal weißt wie die syrische Fahne aussieht. Aber, wir sollten uns doch nicht darüber freuen, dass es Authoren gibt welche ihre Leser offenbar gerne mit einer Herde Schaafe vergleichen, nur weil wir alle eher dazu tendieren der Masse nachzurennen.

Nun jetzt sind wir wieder bei meiner eigentlichen Frage, auch wenn die Israel nicht für einen besonders offenen Staat halte, im Vergleich mit anderen westlichen Staaten, so ist Israel noch immer weit offener als die arabischen Diktaturen und alles was -Sie oben geschrieben gilt erst recht für die arabischen Diktaturen und deren Militärs die versagt haben.

Das ist ein Vorurteil. Im Westen (wie im Osten) zwar weit verbreitet, aber ein Vorurteil. Auch offensichtlich auf der Vorgeschichte begründet (und daher verständlich). Kein Thema. Aber, immer noch ein Vorurteil.

Wenn Sie eine Zeit lang in Israel leben, und Hebräisch sprechen, kann Ihnen leicht passieren, dass sie bemerken, dass es für die meisten Israelis zwei verschiedene "Realitäten" gibt. Eine "israelische" und eine "fürs Ausland". Fürs Ausland sind sie immer ehrlich, die einzigen die Wahrheit sprechen, ein kleines Land umgeben von Feinden, ohne Freunde, und hilflos. Das übliche qua, qua. Unter sich sind sie eine Weltmacht die immer im Recht ist, und machen kann was sie will. Da kommt keiner dagegen. Da gibt es recht "lustige" Beispiele, vor allem in ihren Publikationen. Da gibt es vollkommen verschiedene Versionen auf Hebräisch, und ganz andere in Englisch, bei denen die Ersten bestimmte Angelegenheiten recht "anders" beschreiben, als die Letzteren. Besonders wenn es um Verluste in Luftkämpfen (oder durch Luftangriffe) geht. Ist eine recht interessante Geschichte....

Übrigens, hatten Sie jemals direkten Kontakt zu irgendjemanden der in bestimmten arabischen Staaten in den letzten Jahren recherchierte? Besonders aufs Thema "Luftwaffen"? Da gibt es ein Paar junge Männer die Sachen vollbringen, welche wir älteren Generationen vor kaum 10 Jahren noch für "wahre Wunder" halten würden. Und zwar dort wo wir es am wenigsten erwarten.

Nun wie am Anfang geschrieben kann ich über die Authoren nichts schreiben da ich Ihre Bücher gelesen haben und das mit Wahrheit ist meine eigentliche Frage und ich halte die arabischen Diktaturen für höchst unzuverlässig allein deshalb da sie die Kriege verloren haben und jede art von Erfolg brauchen.

Das hat überhaupt nichts mit Fähigkeien und Willen (oder Mangel der Gleichen) bestimmter Authoren nützliche und produktive Recherchen (wenn auch über längeren Zeitrahmen) dort zu führen zum tun. Und ist daher belanglos. Sorry: Das ist eben "Glaube", verglichen mit "Tatsachen".

Wünsche noch ein schönes Wochenende,
M

 

[albrecht]

@V-ger
Du solltest mal den Zusammenhang genauer lesen, anstatt Dich als den wahren Experten hinzustellen. Ferner glaube ich kaum das Du jemals eine IDF Basis von innen gesehen hast und mit deren Piloten gesprochen hast. Dann würdest Du einen andere Meinung darüber haben, was Luftkämpfe und Abschüsse angeht. Außerdem würde ich Dir empfehlen richtige Flugzeugbücher zu kaufen, von anerkannten Autoren und voralledingen nicht alles Glauben was im Netz steht.
.

ist Jeder der IDF Basis besucht , bekommt den Titel : Experte:?! :?! :?! :?!

 

[GFF]

Hallo Albrecht

1. Ich habe nicht geschrieben das jemand der mal die Gelegenheit hatte die IDF zu besuchen ein Experte ist.

2. V-ger ist jemand der sich, so wie ich mit der sog. alten Garde auskennt.
Ich für meinen Teil hatte immer nur die eine Seite der Medallie gesehen.
Das es eine zweite gibt wußte ich zwar, hab sie aber immer bis dato erfolgreich verdrängt. Vielleicht auch aus Loyalität denen gegenüber die ich persönlich kennenlernen durfte. Zudem war es in den späten 80zigern und 90zigern verpöhnt diese alte Garde zu hinterfragen. (Niemand hätte den Mut gehabt zum Beispiel einen Heinz Redemann in Frage zu stellen) Wer dies getan hätte - hätte sich lange nach einem Verlag umschauen können die seine Manuskripte veröffentlicht hätten. Den Rest hat V-ger recht anschaulich beschrieben.
Ich setze sogar noch einen drauf. Nach dem Tot von Bill Gunston und dem Rückzug der anderen von der alten Garde, kamen aus dem nichts Leute hervor die nichts andes taten, manch dieser Bücher abzuschreiben und als die ihrigen herauszugeben.

3. Alles weitere was die alte Garde angeht mache direkt mit einer PN an V-ger.

4. Was die Araber / Palistinänser angeht, Bitte nicht zu heiß kochen.
Sehr gute Informationsquelle ist das Orient Institut. Vielleicht findet man dort ein Stück Wahrheit. Denn nicht zu vergessen, denn jeder Betrachter empfindet die Wahrheit anders.

Gruß

GFF

 

[Gustav Anderman]

Es hat ja keiner gesagt, dass die Araber "immer" zuverläßig sind und die Israelis nicht. Darum geht es hier gar nicht.

Doch genau darum geht es, denn genau das war meine ursprüngliche Frage an Sie!

 

[Gustav Anderman]

Ich kürze Ihren Beitrag um die für mich relevanten Stellen V-Ger:

Das haben sie zwar nicht, aber sie sprechen die "Wahrheit". Da Sie "die Wahrheit, reine Wahrheit, und nichts als die Wahrheit, so wahr Ihnen der Gott helfe" suchen, können Sie über die Luftwaffe eben nicht in Deutschland recherchieren. Denn, jeder der dabei diente hat seine eigene Geschichte, und... na ja, so "überraschend" es klingen mag, so tendieren selbst wir Deutschen dazu, unsere "private" Sicht der Dinge zu haben, zu übertreiben, zu lügen, oder über Sachen zu reden über die wir keine Ahnung haben. Die Lakotas eben nicht.

Schlimmer noch: wenn wir jetzt auch noch davon ausgehen, dass die Nachrichtendienste der Nachbarländer eine bessere Ahnung über die Luftwaffe haben sollten, als die Deutschen.... na ja, dann "Gute Nacht"...

Verstehen und sehen Sie daher nicht ein, wie sehr Ihre eigene Aussagen sich wiedersprechen?

Wenn wir uns darüber einig sind das die Lakota niemals gegen die Luftwaffe gekämpft haben, die Israelis sehr wohl aber gegen die arabischen Luftstreitkräft, hoffe ich das Sie den widerspruch in Ihrer Argumentation erkennnen.

Zu erst würde ich sagen, dass ob dies eigentlich "Kriege" oder eher "Schlachten" sind, und ob Israel "gewinnt" oder "verliert", nur die Geschichte zeigen wird, und in größtem Unfang von der Politik abhängig ist. Das ist hier nicht das Thema.

Nun wir könnten auch diskussieren ob der deutsche Krieg von 1866 nicht ein Fortsetzung der 30jährigen Krieges ist und ob Österreich wirklich verloren hat.....

Wünsche noch ein schönes Wochenende,
M

Gleichfalls, hoffentlich wird das Wetter besser

 

[GFF]

An einem Punkt setze ich nochmal an.
Nachrichtendienste und Nachbarländer.
Man sollte mal in der eigene Deutschen Vergangenheit bleiben.
Das Ministerium für Staatssicherheit hatte wohl seine IM überall sitzen sogar bis in den höchsten politischen kreisen. Und die Bundeswehr blieb bestimmt nicht davon verschont. Und was man heute von der Gauk Behörde weiß ist dies nur die Spitze des Eisberges.
Wahrheit....welche... ??? --- die der Araber oder die der Israelis ????

 

[schrammi]

Ihr seid aber auch sowas vom Thema "Syrien" weg - unglaublich.