Syrien

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Rock River

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Na ja, das dort zu viele Interessen aufeinanderprallen ist wohl klar und KEINER der dort aktiv Beteiligten macht dabei ein wirklich gutes Bild bzw. nur ein ganz übles!
:grumpy:
Das die Türkei seit knapp 8 Jahren als Nachschubbasis für alle möglichen "Kräfte" dient, Hauptsache sie sind gegen Assad und keine Kurden, ist nix Neues. Bis ca. 2015 gab es auch regelmäßige Berichte, dass zu den Empfängern von Waffen, Geld und Ausrüstung aus Richtung Türkei bzw. als Lazarett für deren Verwundete auch der frühe IS zählt (bevor der Westen "dank" der Jessiden erkannte, dass der der IS ja ganz böse ist) - für die Aufdeckung diverser Unterstützungen wurde und wird in der Türkei übrigens mehreren Reportern der Prozess gemacht.
Neben dem IS erhielten solche Hilfe auch viele weitere tiefreligiöse Gruppierungen (wobei sich hier die Golfstaaten im Umfeld von Saudi-Arabien auch sehr aktiv beteiligten) die man zwar - solange sie die Anti-Assad-Stellung halten können - hierzulande nur als Rebellen bezeichnet (und damit den aktuell wohl kaum noch vorhandenen echten Rebellen und Kämpfern für mehr Demokratie und Menschenrechte echt weh tut die zwischen Assad und den Islamisten aufgerieben wurden) und sobald aber diese Rebellen ihre Stellungen räumen müssen definitiv nirgends (und schon gar nicht in Europa) haben will weil sie ja im Moment der unfreiwilligen Aufgabe nur noch potentielle "Drohnenziele" sind.

Mich verwundert allerdings dann doch etwas, dass Russland und Syrien ausgerechnet jetzt und gezielt gegen den ständigen Nachschub (und dieser zudem durch militärisches Geleit unterstützt) - vorgehen. Gegen die völkerrechtlich unzulässige Anwesenheit fremder Truppen auf dem eigenen Territorium (bzw. dem des Verbündeten) hätte man ja rechtlich längst vorgehen können und müssen - wenn auch sicher erfolglos aber mal um den Standpunkt langfristig zu definieren. Stattdessen gab es nur dieses unklare Stillhalteabkommen verschiedener Mächte um sich im Luftraum nicht zu nahe zu kommen, Israel darf ab und zu mal ein kleines iranisches Depot angreifen, die USA mal was für die Kurden bombardieren, die Russen und Syrer ein paar Terroristen und die Türken halt ein paar Kurden und alle mal den IS... und dabei machte man halt nur immer wieder etwas "Kollateralschaden". Liegt diese neue Aktivität vielleicht an der fragwürdigen "Anti-kurdischen Sicherheitszone" der USA und der Türkei (wie heißt doch der tolle Spruch - "Verletzung der territorialen Integrität und Souveränität" den jeder dtsch. Politiker in einem anderen Zusammenhang dank der sog. "Sprachregelung" auswendig kennt) oder am bevorstehenden "Endsieg" gegen die "Terroristen" (ist aber auch falsch, sind ja nicht alles Islamisten dort)?

Das die "Sicherheitszonen" nie sicher waren, ist ja leider nix neues - innere Machtkämpfe zwischen den letzten "echten" Widerstands- und viel zu vielen Terrorkräften sowie die massive Unterdrückung - leider oft durch Empfänger der westlichen bzw. arabischen Hilfslieferungen welche zwar immer wieder Waffen und Kämpfer (zumindest bis zu einem gewissen Punkt) heranbrachte aber selten ausreichend Lebensmittel und Medikamente und von außen der schnell wachsende Druck durch die Assad-Koalition bzw. auch für knapp 2 Jahre durch den IS. Allerdings war wohl auch die stete "Aufrüstung" dieser Zonen mit neuen Kämpfern und Waffen halt ein Teil des Problems... viel zu viele Waffen und verschiedene Gruppierungen mit zu vielen Unterstützern von außen im Mix mit zu vielen Flüchtlingen auf engen Raum... mal sehen, was nach Idlib für ein Mist kommt.
:nightmare:
Zum einen sind deine Formulierungen hier in vielen Fällen fragwürdig - wie z. B. "Israel darf ab und zu mal ein kleines iranisches Depot angreifen". Damit machst du dich schlicht lächerlich.
Zum anderen solltest du u. U. mal deine Sichtweise zu den Bombenangriffen der Russen und Syrer überdenken: "Die Russen und Syrer ein paar Terroristen..."
Eine solche Formulierung ist ebenso lächerlich wie die o. g., leider aber in der Hauptsache eine höchst zynische Verzerrung und unsägliche Relativierung.
Stellt sich die Frage, wer das Ziel solch plumper Desinformation sein soll. Du selbst vielleicht?
 
#
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Phalc

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Du willst doch mit den ersten Hinweisen wohl nicht im Ernst behaupten, dass mit diesen Fässern in irgendeiner Weise anders als über den dicken Daumen auf ein Flächenziel gepeilt wird. Deshalb kann man gezielt weder zivile noch militärische Ziele angreifen und schon gar nicht treffen. Es geht darum, irgendetwas zu treffen, bei einem städtischen Flächenziel ist klar, dass es mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nur zivile Opfer geben wird. Und was davon zu halten ist, ergibt sich für jeden, der seine sieben Sinne noch beisammen hat eigentlich von alleine.
Und das ist m.E. das eigentliche Ziel dieser Einsätze:
Zehntausende Syrer fliehen vor Kämpfen in Idlib

Assad will das Land zurück, nicht aber die Bewohner...
 
Naphets

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@Hagewi
Du bist während der Einsatzplanung nicht dabei, ich auch nicht. Du kennst den aktuellen Ausbildungsstand der syrischen Piloten nicht, ich auch nicht. Ich verweise gerne wieder auf #136.
Du bist in deinem Weltbild geprägt, ich ebenfalls. Krieg ist niemals gerecht oder human, auch der seit 2011 tobende Bürgerkrieg in Syrien nicht. Der geschichtliche Verlauf dieses Bürgerkrieges kann in dessen Bewertung helfen.

Ach ja, ich habe übrigens acht Sinne und die funktionieren bestens.
 

Sens

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Wobei Du mit dem Hinweis auf #136 bewusst vertuscht, dass es für Fassbomben keine Zieleinrichtung gibt.
https://static01.nyt.com/images/2013/09/05/us/cluster/cluster-superJumbo.jpg
Hier mal ein Bild. Das funktioniert nur, wenn Abwurfwaffen an einem Außenträger angebracht sind und es dabei um eine genormte Abwurfwaffe geht. Selbst dann ist das mögliche Ziel immer ein Flächenziel auf dem Gefechtsfeld, was es in einer bewohnten Ortschaft kaum gibt.
Bei echtem Interesse kann man sich den Text zu den Bildern mit dem Google-Übersetzer erschließen. Was die Sache nicht besser macht, da sind auch die Hubschrauber der Russen unterwegs.
https://www.shiachat.com/forum/topic/235056109-bashar-al-assad-barrel-bombs/
 
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Stovebolt

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hier z.B.
Begleitschaden – Wikipedia

Demnach kann die bewusste Inkaufnahme eines Begleitschadens völkerrechtsgemäß sein, wenn er sich nur durch einen Verzicht auf den Angriff vermeiden ließe und wenn der Angriff einen entsprechend gewichtigen militärischen Vorteil erwarten lässt. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit erfordert hier unter Umständen eine Abwägung von Menschenleben, gegebenenfalls in größerer Zahl, gegenüber dem prognostizierten militärischen Vorteil.

Na, das hat ja im Irakkrieg wunderbar geklappt. Unter Husseins Regime sind gleichviel bis weniger Menschen umgekommen, als nach seiner Ära bis heute. Je nach Quelle entweder Gleichstand oder 10mal soviele, wie unter Hussein.
Welche lupenreine Demokratie würden den die Rebellen in Syrien installieren? Heißt der Landstrich danach noch Syrien?
Hier wird mit fiktiven Nichtopferzahlen spekuliert, wenn Assad besiegt wird.
Sorry, aber das hat bei diesem ganzen Rebellenkram, Frühling und so weiter der letzten Jahre hat nie bis selten funktioniert.
Gruß!
 
Stovebolt

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Wobei Du mit dem Hinweis auf #136 bewusst vertuscht, dass es für Fassbomben keine Zieleinrichtung gibt.
Zieleinrichtung gibts schon, was du bemängelst ist die Genauigkeit.
Smart Bombs sind halt eine etwas modernere Erfindung in der Kriegsgeschichte.
Man darf also nur noch Krieg führen, wenn man smarte Waffen hat. Wenn man durch Embargos keine smarten Waffen hat / bauen kann, dann darf man nach der Logik auch keinen Krieg mehr in der modernen Zeit führen.
Wird Herrn Assad bestimmt jucken.
Gruß!
 
Naphets

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@Sens
In der Regel haben frei fallende Bomben keine Zieleinrichtung, da diese sich im Trägermittel befindet. Selbst die Mi-14 wird eine Zieleinrichtung haben, da sie ihre Markierungsbomben etc. nicht blind abwerfen. Ich bin aber kein Waffentechniker und was Syrien anbelangt, siehe #143.
Wenn sich an Bomben etc. Zieleinrichtung befinden, werden sie speziell kategorisiert & bezeichnet.
Ich habe in #136 nichts „bewußt vertuscht“, sondern explizit auf das Vorhandensein möglicher Zieleinrichtungen in den Trägermitteln hingewiesen. Selbst in der Mi-8T gab es das schon.
 

Phalc

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Na, das hat ja im Irakkrieg wunderbar geklappt. Unter Husseins Regime sind gleichviel bis weniger Menschen umgekommen, als nach seiner Ära bis heute. Je nach Quelle entweder Gleichstand oder 10mal soviele, wie unter Hussein.
Welche lupenreine Demokratie würden den die Rebellen in Syrien installieren? Heißt der Landstrich danach noch Syrien?
Hier wird mit fiktiven Nichtopferzahlen spekuliert, wenn Assad besiegt wird.
Sorry, aber das hat bei diesem ganzen Rebellenkram, Frühling und so weiter der letzten Jahre hat nie bis selten funktioniert.
Gruß!
Die Debatte hat sich ja entspannt, weil manche der Meinung sind, dass die Benutzung des Begriffs "Fassbombe" irgendwie unlauter wäre.

Ich spekuliere nicht mit fiktiven Opferzahlen, ich sage, dass Art und Weise des Einsatzes von "Fassbomben" durch syrische Regierungstruppen in Konflikt steht mit dieser völkerrechtlichen Auslegung (selbst wenn dabei im Einzelfall niemand zu Schaden käme):
Nach dem humanitären Völkerrecht ist stets darauf zu achten, dass die Zivilbevölkerung, Zivilpersonen und zivile Objekte vor Begleitschäden verschont bleiben. Ein Angriff, mit dem ein Begleitschaden einhergeht, ist völkerrechtswidrig, wenn der Begleitschaden vorhersehbar war und:
1.wenn er durch die Anwendung praktisch möglicher Vorsichtsmaßnahmen bei der Wahl der Angriffsmittel und -methoden vermeidbar gewesen wäre oder
2.wenn die mit ihm verbundenen Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.

[Hervorherbung von mir, Quelle Wiki]

Ich bin der Meinung, dass wenn der Einsatz von Präzisionswaffen gegen militärische Einrichtungen in der Irakischen Hauptstadt hinsichtlich der Inkaufnahme von "Begleischäden" schon fragwürdig ist, dass es der Einsatz von ungelenkten Waffen in syrischen Dörfern in jedem Fall ist.

Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass der Begriff "Fassbombe" nicht falsch ist. In seiner medialen Nutzung beschreibt er ja nicht nur die Waffe selbst, sondern auch die Art und Weise des Einsatzes (aus einem Hubschrauber rollen). Welche Alternative schlagen die Kritiker vor?
 
Naphets

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@Sens
Habe gesehen, daß du #144 im Nachhinein „aufgebohrt“ hast.
Es ändert sich nichts an meinen Aussagen. Echtes Interesse ist eine Seite, technisches Verständnis die andere.
Nun und wenn die Hubschrauber der Russen „da“ unterwegs sind - also Mi-28N, Mi-35M, Ka-52, die gute alte Mi-24P- dann sollte es mit dem Zielen auch klappen.

Nachsatz: Jede Seite / Forum muß man nicht lesen
 

Sens

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Es gibt keine Lupenreine Demokratie in den meisten Ländern der Welt, sie sind die absolute Minderheit. In der arabischen Welt käme ihr wohl das heutige Tunesien noch am nächsten. Dort gibt es verdeckte Bürgerkriege, wie einst unter Saddam und danach oder offene, wie seit 2011 in Syrien.
Bei einer Ansicht muss ich dir zustimmen, egal welche Seite man in dieser Region unterstützt, man zahlt immer einen moralischen Preis dafür. Es gibt dort keine Gesellschaftsordnungen die unseren Normen verpflichtet sind und deshalb kommt hier die Realpolitik zum Zuge. Wo gibt es die meisten Übereinstimmungen mit den eigenen Interessen. Das ist leichter über eine schon bekannten Größe zu verifizieren. Den Schurken, denn ich schon kenne.
Im Idealfall wäre es dann die Bevölkerungsmehrheit in jenem Lande und dessen Repräsentanten. Wer dort nicht gezwungen ist für die eigenen Normen einzutreten, der hat es um ein vielfaches leichter und muss keinen Herrschaftswechsel fordern.
Wir haben ja weiterhin diplomatische Beziehungen mit Syrien und unterstützen damit Assad. Als Gegenleistung erwarten wir, dass im Bürgerkrieg keine uferlose Gewalt von seiner Seite angewandt wird. Dazu gehören z.B. die Waffen und Taktiken, die zahlreiche Opfer unter der Zivilbevölkerung verursachen. Fassbomben sind gegen militärische Ziele sinnlos und haben bei einem Einsatz über bewohntem Gebiet nur die Aufgabe den Terror gegen die Zivilbevölkerung zu schüren.
Sei es sie zu vertreiben oder die eigene Macht durch eine willkürliche Eskalation zu demonstrieren. Die unmissverständliche Botschaft ist, euer zukünftiges Schicksal ist in meiner Hand und die Rebellen können euch nicht schützen.
Wir schauen seit 8 Jahren da lieber nicht so genau hin, weil wir uns dann die Frage gefallen lassen müssen, was haben wir getan, um die zügellose Willkür zu beenden?
 
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Phalc

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In der Regel haben frei fallende Bomben keine Zieleinrichtung, da diese sich im Trägermittel befindet.

[...]

Ich habe in #136 nichts „bewußt vertuscht“, sondern explizit auf das Vorhandensein möglicher Zieleinrichtungen in den Trägermitteln hingewiesen. Selbst in der Mi-8T gab es das schon.
Hier mal ein Beispiel des Einsatzes einer "Fassbombe"
 
Naphets

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@Phalc
Ähnlich des Videos von Sens in #124.
Wir wissen nicht, ob das Dorf bzw. die Siedlung bewohnt ist.
Wir wissen nicht, ob sich bewaffnete gegnerische Einheiten in diesem Gebiet aufhalten.
Offensichtlich warten die Abwerfenden auf ein Signal zum Abwurf aus dem Cockpit. Zielnavigation? Auch das wissen wir nicht.
Da von uns niemand über den tatsächlichen Verlauf Kenntnis hat, ist jede Interpretation gleichzeitig Spekulation.
 

Sens

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In der Regel haben frei fallende Bomben keine Zieleinrichtung, da diese sich im Trägermittel befindet. Selbst die Mi-14 wird eine Zieleinrichtung haben, da sie ihre Markierungsbomben etc. nicht blind abwerfen. Ich bin aber kein Waffentechniker und was Syrien anbelangt, siehe #143.
Wenn sich an Bomben etc. Zieleinrichtung befinden, werden sie speziell kategorisiert & bezeichnet.
Ich habe in #136 nichts „bewußt vertuscht“, sondern explizit auf das Vorhandensein möglicher Zieleinrichtungen in den Trägermitteln hingewiesen. Selbst in der Mi-8T gab es das schon.
Das glaube ich Dir und deshalb hattest Du meine Zustimmung bekommen.
Ein Fassbombe aus einer fliegenden Mi zu rollen, deren Wirkungsradius immer eine Variable ist, fällt sicherlich nicht unter diese Kategorien. Es gehört auch dazu, zu erwähnen, dass diese Zieleinrichtungen auch nur den Anforderungen auf einem Gefechtsfeld genügen, wo nur militärische Ziele zu erwarten sind. Auch der Wirkungsradius einer ungelenkten 250 kg Bombe in einem Wohngebiet erfordert schon eine Spitzen-Besatzung und ideale Bedingungen, wenn man darauf bedacht ist, die Zivilbevölkerung nach Möglichkeit zu schonen.
 

Phalc

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Ähnlich des Videos von Sens in #124.
Wir wissen nicht, ob das Dorf bzw. die Siedlung bewohnt ist.
Wir wissen nicht, ob sich bewaffnete gegnerische Einheiten in diesem Gebiet aufhalten.
Offensichtlich warten die Abwerfenden auf ein Signal zum Abwurf aus dem Cockpit. Zielnavigation? Auch das wissen wir nicht.
Da von uns niemand über den tatsächlichen Verlauf Kenntnis hat, ist jede Interpretation gleichzeitig Spekulation.
Die Erkenntnis ist ja trivial und gilt für alles, immer.

Ich habe trotzdem eine Meinung dazu, auch wenn ich keine gesicherten Beweise vorliegen habe. Die Indizien reichen mir, um mir eine Meinung zu bilden.
 

Phalc

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Schwer vorstellbar. Eher Zündschnur zum schärfen?
Mag sein, dafür kenne ich mich zu wenig aus.

Ich wollte mit dem Video nur zeigen, was gemeint ist, wenn die Medien den Begriff "Fassbomben" benutzen und dass es durchaus legitim ist, die syrische Regierung für Art und Einsatz dieser Waffen zu kritisieren. (Im Video ist die IED übrigens eher aus einer Gasflasche gebaut, nicht aus einem Fass.)
 

Sens

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