Ta 152 C-1

[Ta-152H]

Werde mir das Buch auf jeden Fall bestellen

Ja die Luftbildaufnahme und die Zeichnung machen mich auch selbst etwas stutzig, auf dem Luftbild sehe ich beim Gebäude 2 ein Schatten,
den Schatten könnte ich mir ja erklären, wenn ich mir das Bild im Beitrag oben ansehe

 

[Ledeba]

Links von der Halle scheint ein Gebäude zu stehen, das auf dem Luftbild nicht zu sehen ist ... oder täusche ich mich da?

 

[Ta-152H]

Es könnte laut Zeichnung Gebäude N°4 das Heiz und Kraftwerk sein

 

[Ledeba]

Aus dem Blickwinkel müsste rechts etwas auftauchen (was es auch tut), aber links?

 

[eggersdorf]

Kühne/Stölzel: Junkers-Flugzeuge aus Leipzig im Serientakt.
Einfach etwas runterscrollen. Das Buch würde viele deiner Fragen beantworten. Es ist ein Book on Demand und die Autoren würden sich sicher über eine Bestellung freuen. Darüber hinaus ist das Buch noch sehr interessant und lesenswert.

Das Rohrbacharchiv Nr. 6

In eigener Sache, Peters Bücher sind über Ihn oder über das Kontaktformular dieser Seite bestellbar.

www.janhimmelreich.de

Dieses 72-seitige Buch kostet tatsächlich fast 50 Euro?

 

[Junkers-Peter]

Ist eh nichts für dich. Kommen keine Russen drin vor.

Ich schaue in den nächsten Tagen in den USSBS-Bericht über die ATG. Vielleicht findet sich dort noch das eine oder andere aufschlußreiche Foto.
Im obengenannten Buch ist das Foto aus #1 übrigens auch abgebildet. Allerdings ohne weitere Erläuterungen zur Halle im Hintergrund.

 

[eggersdorf]

Ist eh nichts für dich. Kommen keine Russen drin vor.

Davon abgesehen, was kostet es?

 

[Junkers-Peter]

Ich habe 2017 genau 48 € dafür gezahlt.

 

[Emzet59]

P.S. zu Siebel wollte ich dann ein neues Thema eröffnen

Hallo Frank,
die Siebel Flugzeugwerke sind weitgehend unbekannt, haben eine kurze, aber sehr interessante Geschichte (DFS 346, ...).
Bin schon mal gespannt.
Gruß
M.

 

[eggersdorf]

Mal zu dem hier erwähnten Buch mit dem heftigen Preis. Hab bei einem Kollegen reinschauen können der es erworben hat. Und ich halte da mal fest das es sich deutlich abhebt von den Werken anderer Autoren die selbst versuchen ein Buch zu machen und selbst vertreiben. Oder so manch Verlag. Der Autor versteht sein Handwerk und weiß ganz genau wie man ein Buch ansprechend gestaltet

 

[FREDO]

Rischtisch, dem muß man nichts weiter hinzufügen. Auch noch anzumerken ist, daß dieses Druckwerk als Book-on-demand erhältlich ist, was den Preis untermauert.
Die Frage zur DFS-346 ist eigentlich literarisch so gut wie erledigt, und hat nur ansatzweise überhaupt etwas mit der Siebel Flugzeugwerk GmbH zu tun.

Dazu einigen Lesestoff:
Sobolev, Dmitrij A.: Deutsche Spuren in der sowjetischen Luftfahrtgeschichte : die Teilnahme deutscher Firmen und Fachleute an der Luftfahrtentwicklung in der UdSSR. - Hamburg; Berlin; Bonn : Mittler, 2000. - ISBN 3813206750
Luftfahrt Ost : 1945 - 1990 : Geschichte der deutschen Luftfahrt in der Sowjetischen Besatzungszone (SBZ), der Sowjetunion und der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) / Jürgen Michels [Hrsg.], Jochen Werner. - Bonn : Bernard u. Graefe, 1994. - (Die deutsche Luftfahrt ; 22) - ISBN3763761098
Deutsche Flugzeug-Spezialisten in der UdSSR : Leben und Arbeit 1945-1954 an den Orten Podberesje, Sawjelowo, Tuschino, Chimki im Moskauer Gebiet / Jürgen Michels ; Sergej Kuwschinow ; Wladimir Srelow ; Juri Woronkow. - Rußland ; Deutschland, 1996

PS. Mit Abstrichen auch noch
Dokumentation der 90-jährigen Geschichte der Luftfahrt und des Luftsports in der Region Halle (Saale) / Autorengemeinschaft ; Artur Meuer. - Halle : IG Luftfahrtgeschichte, 1997. (Schriftenreihe Luftfahrtgeschichte im Land Sachsen-Anhalt ; Heft 3)

 

[Emzet59]

Die Frage zur DFS-346 ist eigentlich literarisch so gut wie erledigt, und hat nur ansatzweise überhaupt etwas mit der Siebel Flugzeugwerk GmbH zu tun.

Bei strenger Auslegung der Firmierung bzw. wenn man den Schlussstrich mit dem 8.5.1945 zieht, einverstanden.
Zu einem anderen Schluss könnte man kommen, wenn man die Zeit bis zum Oktober 1946 in D und danach bis 1953 in der damaligen SU mit einbezieht. Bekanntlich ist die „346“ in dieser Zeit von Fachleuten und mit Hilfe von Maschinen und Knowhow entwickelt, gebaut und in die Luft gebracht worden, die aus den Siebel-Flugzeugwerken stammten.

Die Literatur hierzu (Danke für die Tipps, das 3. Buch kannte ich noch nicht) ist tatsächlich sehr übersichtlich. Wirklich Neues ist m. M. n. ohnehin eher in den Archiven (GB, USA, RU) und von mittlerweile Ü80-“Kindern“ der Zeitzeugen zu erwarten.
Passt aber eher nicht zum Thema 152.
Mehr hierzu vielleicht in einem späteren Siebel-FZW-Forum.

 

[FREDO]

Das mit den Zeitzeugen (und den Kindern) kannst du eher vergessen; das ist niedergeschrieben oder bleibt im Dunkeln. Entweder kann man sich nicht mehr oder will man sich nicht mehr daran erinnern. Und der Lauf der Zeit hat es getilgt; Wunder erwarte ich da nicht mehr. Nur so in o/T

 

[Emzet59]

Interessant, dass Du diese Erfahrung gemacht hast.

Literarisch stößt man bei zeitgeschichtlichen Themen bisher m. M. n. schnell an Grenzen, da insbesondere neuere Veröffentlichungen in Teilen Abschriften von Abschriften zu sein scheinen und, je nach Erscheinungsjahr und -land, zuweilen der Zeitgeist durchscheint.
Zu meiner „Favorisierung“ bezüglich Archiven und Zeitzeugen:
Gefühlt muss man auf mindestens 10 Büsche klopfen, bis aus einem was Brauchbares rauskommt.
Am ergiebigsten für mich waren bisher Gespräche mit Zeitzeugen bzw. deren Kontaktpersonen (z. B. Nachfahren von Junkers-Mitarbeitern; mit Mitgliedern div. Vereine). Für mich Neues bzw. Bekanntes bestätigend konnte ich auch in mittlerweile freigegebenen Unterlagen aus den Nachkriegsjahren finden (NAVAL, CIA).
Natürlich zählen auch Foren wie diese dazu.
Zudem kann man überraschenderweise noch aus der Zeit bauliche Unterlagen und Fotos zu Fertigungsstätten finden (z. B. in Stadt- bzw. Landesarchiven).
Derzeit gibt es einen Kontakt nach Moskau zu einem der Autoren der von Dir genannten Bücher. Ob was rauskommt ?
Wer nicht klopft … .
Aber zugegeben, es kann sein, dass für Leute, die seit Jahrzehnten an bestimmten Themen dran sind, auch bei den genannten Quellen nichts Neues rauskommt. Außerdem hängt es auch davon ab, wie weit man den Bogen um sein Kerninteresse spannt.

Abschließend noch was zum Foto:
Dies ist der Blick auf das Siebel-Gelände in Halle/S. Ende letzten Jahres (v. l. n. r.: Bau 4, Schutthaufen, Bau 5).
Das Denkmalschutz-Plakat wurde nicht nachträglich eingefügt.

 

[AGO Scheer]

@Emzet59
Der "Schlussstrich" KANN und DARF aus historischer Sicht bei der Industrie gar nicht am 08.05.1945 gezogen werden, sondern erst mit der Liquidierung der betreffenden Firma. Bei AGO war das z.B. 1950.

Zum Problem "Zeitzeugen", deren Wert für historische Recherchen und deren Wahrheitsgehalt hatten wir hier schon eine sehr interessante Diskussion.
Guckst du hier:

Probleme der "Oral History"

Hallo Kollegen, in der historischen Recherche kommt man nicht um sie herum: die Zeitzeugen. Und da ich auch schon in die Falle "Wahrheitsgehalt" tappte, hier einige Überlegungen: Das erste grundsätzliche Problem bei der "Nutzung" dieser Quellen ist deren Glaubwürdigkeit. Damit ist keinesfalls...

www.flugzeugforum.de

 

[Ledeba]

..., in Leipzig-Mockau wurde anhand eines US-Air Techical Intelligence Reports weder Fw 190 noch Ta 152 aufgefunden.

Um ein Abgleiten dieses mittlerweile etwas eingeschlafenen Threads in den Bereich "Zeitzeugen" bzw. "book on demand" zu verhindern .... die Aussage von Winter stimmt so nicht ganz. Im USSBS von Erla findet sich auf S.8 der folgende Satz:

"Erla experimental production department must have been working on this as indicated by three aircraft (gemeint ist hier die Ta 152) found on their ground."

Allerdings dürfte es sich dabei um Ta 152H gehandelt haben, die von Erla gebaut werden sollten. Und Schkeuditz kann es nicht gewesen sein, denn das war kein "Erla ground".

 

[Junkers-Peter]

Zu Erla habe ich leider nur ein Programm gefunden. Es stammt vom HAF vom 11. Januar 1945 und zeigt die Aufteilung der Fertigung. (Quelle: BA/MA RL 3/1047)

Wie man sieht, sollte Erla ab März 1945 die Ta 152 H-1 (Höhenjäger) bauen und ab Mai die B-5 (Jäger/Zerstörer), beide mit Jumo 213 E. Das "8213F1" ist übrigens die Bezeichnung für das gesamte Wechseltriebwerk. Das 8213 F-1 hatte den 213 E. Man kann also annehmen, dass es zu Kriegsende schon gewisse Aktivitäten in Sachen Ta 152 bei Erla gegeben haben muss.

Die E sollte bei den MMW Erfurt gebaut werden. Übereinstimmend dazu wurden zu Kriegsende Ta 152 E in Erfurt gefunden. MMW war zu diesem Zeitpunkt aber auch für die Fertigung der C mit DB 603 vorgesehen.

Die Ta 152 C-1 sollte u.a. im Verbund von ATG und Siebel gefertigt werden. Siehe dazu den nächsten Beitrag. Weitere Fertigung der 152 natürlich bei FW selbst sowie bei Fieseler und Weserflug.

Bekanntermaßen überstürzten sich die Kriegsereignisse zu dieser Zeit, so dass diese Programme immer nur eine Momentaufnahme darstellen.

 

[Junkers-Peter]

Hier ein Programm von Technischen Hauptbüro der ATG vom 26. März 1945 (Quelle: BA/MA RL 3/1277) und damit wohl eine der letzten Planungen im Krieg. Wie man sieht, war bei der Ta 152 eine ähnliche Fertigungsaufteilung zwischen ATG und Siebel geplant wie bei den Ju 88/188/388. Beide Werke stellten verschiedene Großbauteile her, ATG u.a. die Rümpfe und Siebel die Flächen, belieferten sich gegenseitig damit und endmontierten die Maschinen. Die Entmontage bei Siebel erscheint in dem Programm nicht, weil es sich um ein ATG-Programm handelt.

Gebaut werden sollten die Ta 152 C-1 und die Ta 152 H-1, wobei die C bereits im Frühjahr 1945 anlaufen sollte, die H aber erst im Herbst 1945. Das erklärt auch, warum keine 152 H bei der ATG vorgefunden worden sind.

 

[Ledeba]

Wie man sieht, sollte Erla ab März 1945 die Ta 152 H-1 (Höhenjäger) bauen und ab Mai die B-5 (Jäger/Zerstörer), beide mit Jumo 213 E. Das "8213F1" ist übrigens die Bezeichnung für das gesamte Wechseltriebwerk. Das 8213 F-1 hatte den 213 E. Man kann also annehmen, dass es zu Kriegsende schon gewisse Aktivitäten in Sachen Ta 152 bei Erla gegeben haben muss.

Die Fertigung der Ta 152B-5/R-11 wurde aber bereits am 23.02.1945 wieder gestrichen. Die Aktivitäten bezüglich der Ta 152 hat es bei Erla tatsächlich gegeben. So räumte man die Läger leer und füllte sie mit Ta 152 - Material, erste Tragflächensätze wurden geliefert, und die für März 1945 geplanten 2 Maschinen kamen in der Tat zur Auslieferung. Vermutlich entstand wohl noch eine dritte Ta 152 (wenn man dem USSBS Glauben schenkt), die wie die anderen beiden auch im Einflug stand. Mitte April 1943 war ja in Leipzig Schluß, gefertigt wurde vorher schon nicht mehr viel. So fragte man Ende März 1945 beim RK Dresden an, ob die im Einflug befindlichen und abgestellten Maschinen gesprengt werden sollen.

 

[Junkers-Peter]

ATG produzierte seit Mitte Februar 1945 nicht mehr. Die Ju 188/388 wurden gestrichen und der gesamte Betrieb auf die 152 umgestellt. Ein Großteil der Beschäftigten war arbeitslos. Ein Teil konnte mit Vorrichtungssbau beschäftigt werden, aber der Rest? Es gab Pläne, die Leute in andere Industriebereiche umzusetzen. Aber das klappte wohl mehr schlecht als recht.

Wo meinst du, könnten die drei Ta 152 von Erla von den Alliierten gefunden worden sein?

Nochmal zum Foto in Beitrag #1. Ich habe den USSBS-Bericht durchgesehen und ein Foto gefunden, das die Halle zeigen könnte. Leider ist der Bildausschnitt etwas unglücklich und es gibt auch keine Beschreibung. Aber ich sehe Übereinstimmungen zwischen den Hallen. Besonders die Fensterreihe an der Seite, die nicht bis vorn durchgeht, sondern vorher endet.
Dann der seitliche Anbau, dem man auf dem Foto mit den Ta 152 erahnen kann. Die provisorische Verkleidung der Hallenöffnung vorn mit dem Wellblech kann man auf dem rechten Foto auch erahnen. Es könnte also passen.