Tabelle Verluste an US Flugzeugen und Hubschraubern im Vietnam Krieg

[Ötzi]

Wenn es geht, würde ich mich nicht auf eine ganz genaue Zahl festlegen. Zumal in diesen Zahlen ja auch die operativen Verluste mit drinnen sind. Ich würde von etwa 3300 Flugzeugen und rund 5000 Hubschraubern sprechen. Die Hubschrauberverluste sind deutlich wackeliger als die bei Flugzeugen, da es dort mehr Black-Ops gab deren Verluste meist elegant aus den Büchern herausgehalten wurden, z.B. weil die Hubschrauber schon vor dem Einsatz "ausgemustert" wurden.



Die älteren Bücher liegen alle viel zu niedrig, weil sie nicht den gleichen Zugriff auf die für 25 Jahre gesperrten Unterlagen hatten, wie die neueren Quellen und sich meist an einer Aufstellung des Pentagon über die "Verluste während Flugoperationen" entlang hangeln, plus ein paar eigenrecherchierten Verluste. Diese Quelle haben damals fast alle verwendet, ist also kein Handwerksfehler.

Ich gebe dir vollkommen Recht, mit dem Gedanken habe ich auch die ganze Zeit schon gespielt und werde dies so praktizieren.
Es ist ein Fehler, sich bei den über 8000 Flugzeug-Verlusten [davon grob % 60 abgeschossen] festzulegen.

Über 3300 Starflügler und über 5000 Drehflügler ist besser.

 

[mcnoch]

Dazu muß man sich mal die Kosten für solche Fluggeräte vor Augen halten, samt der Besatzung und deren Ausbildungskosten. Dies ist eine irre Summe.

Ja, der Vietnamkrieg hat Steuergelder ohne Ende verschlungen, aber dafür einen nicht kleinen Anteil am BIP der USA ausgemacht. Ich hatte mal Zahlen hierzu, kann sie aber derzeit nicht finden.

 

[Hoang]

ne Frage zu der Aufstellung (super ding schon mal vorneweg )

1. ich habe einen Verweis auf eine Reuters-Medlung vom 1.11.1964 gefunden, nachdem bei einem wer-auch-immer-vietnamesischen Angriff auf Bien Hoa in der nach 31.10/1.11.1964 17 B-57, in Worten siebzehn, zerstört worden sein sollen - in der Tabelle findet sich für 1964 dei Zahl 7 und für 1965 die Zahl 20 :?! Was stimmt???

2. In der Zeile zur B-52 finden sich nur die 17 abgeschossen Linebacker-B52, alle durch SAM, nur schreibt sich der erste vietnamesiche Kosmonaut Pham Tuan den Abschuß einer B-52 für den Dezemeber 1972 in sein "Stammbuch", er stuerte eine MiG-21 ... und es war auch nicht der einzige Abschuß einer B-52 durch eine MiG; was stimmt nun :?! ?????????????

ingesammt 3 B52 wurden von MIG 21 in Vietnam abgeschossen, ein am 17.12.1972 von Piloten Vu Xuan Thieu, 2. am 18.12.1972 von Pham Tuan das 3. wurde später erfahren, das von Vu Dinh Rang am 12.11.1971 als erste kaputt geschossen wurde, der hat aber noch bis zum miltären Flughafen in Bankok geschafft.

 

[TomTom1969]

ingesammt 3 B52 wurden von MIG 21 in Vietnam abgeschossen, ein am 17.12.1972 von Piloten Vu Xuan Thieu, 2. am 18.12.1972 von Pham Tuan das 3. wurde später erfahren, das von Vu Dinh Rang am 12.11.1971 als erste kaputt geschossen wurde, der hat aber noch bis zum miltären Flughafen in Bankok geschaffti

Quelle?

Osprey Combat Aircraft 43 - B-52 Stratofortress Units in Combat 1955-73 erwähnt, dass die VNAF zwei B-52 'Kills' für sich beansprucht, nämlich Nr. 1 und Nr. 2 aus Deiner Aufstellung - was die USAF so nie bestätigt hat. In dem Buch werden alle B-52-Verluste gelistet, also auch die Unfälle. Demnach wurden 17 B-52 abgeschossen, 2 "angeschossene" B-52 nach der Rückkehr verschrottet und 11 B-52 bei Unfällen zerstört. Im Jahr 1971 gab es demnach keinen Verlust - nicht durch Abschuss, nicht durch Unfall, nicht durch Bruchlandung. 'Kaputt geschossen' wurd da wohl keine, da glaube ich dann schon den Amerikanischen Quellen...

Beste Grüsse
Thomas

 

[Schorsch]

Quelle?

Osprey Combat Aircraft 43 - B-52 Stratofortress Units in Combat 1955-73 erwähnt, dass die VNAF zwei B-52 'Kills' für sich beansprucht, nämlich Nr. 1 und Nr. 2 aus Deiner Aufstellung - was die USAF so nie bestätigt hat. In dem Buch werden alle B-52-Verluste gelistet, also auch die Unfälle. Demnach wurden 17 B-52 abgeschossen, 2 "angeschossene" B-52 nach der Rückkehr verschrottet und 11 B-52 bei Unfällen zerstört. Im Jahr 1971 gab es demnach keinen Verlust - nicht durch Abschuss, nicht durch Unfall, nicht durch Bruchlandung. 'Kaputt geschossen' wurd da wohl keine, da glaube ich dann schon den Amerikanischen Quellen...

Beste Grüsse
Thomas

Kann denn die USAF die Ursache eines Verlustes wirklich genau bestimmen?
Die B-52 Angriffe fanden nachts statt. Nicht gerade die besten Umstände für einen Tagjäger wie die MiG-21.
Die B-52 operierten in einer extremen ECM-Umgebung. Am Ende muss der Pilot von hinten rangeführt werden bis er das Flugzeug selber auffassen kann. Kämpft er mit Bordkanone gilt der Spruch: "If the enemy is in range, so are you!"
Den Einsatz von MiGs und SAMs zu vermischen wäre nicht sonderlich schlau, und die Waffen der MiG-21 sind nicht gerade die dicksten. Ich bezweifle, dass eine Atoll eine B-52 sofort zerstört (aber durchaus sie kritisch beschädigen kann).

 

[Sens]

Es ist praktisch unmöglich SAM und MiGs im gleichen Luftraum einzusetzen. Der Einsatz von Jägern ist nur am Rande so eines Luftraums möglich oder in einem engen Zeitfenster, indem die SAM-Stellungen eine Feuerpause haben, wenn es keine "Kamikaze-Mission" ist.
Übrigens gibt es bis heute keine zufriedenstellende Lösung für einen gemischten Einsatz im gleichen Luftraum.

 

[Gepard]

Kann denn die USAF die Ursache eines Verlustes wirklich genau bestimmen?
Die B-52 Angriffe fanden nachts statt. Nicht gerade die besten Umstände für einen Tagjäger wie die MiG-21.

Ganz so ein simpler Tagjäger war die MiG-21 1972 schon nicht mehr. Die Tagjagdvariante MiG-21F-13 wurde ja auch nur in der Anfangsphase des Krieges verwendet. 1972 flog man dann die PFV, PFM oder die MF. Die hatten alle Radar.
Pham Tuan, der später der erste Kosmonaut Vietnams werden sollte, flog eine PFM oder eine MF.
Wenn ich mich recht entsinne, so wurde er während seines Angriffs auf die B-52 von zwei F-4 attackiert, konnte ihnen aber ausweichen und als er nah genug an den B-52 dran war hat er alles an Raketen abgefeuert was er hatte. Dann hat er sich schleunigst aus dem Staub gemacht. Vom Bordkanoneneinsatz gegen B-52 habe ich nichts gelesen.

Und falls jetzt jemand nach der Quelle fragen sollte: Das stand in irgendeiner uralten Armeerundschau, Sport und Technik oder einem Heft der MTH Reihe. Ist jetzt mehr als ein Vierteljahrhundert her, dass ich das gelesen habe.

 

[Sens]

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Linebacker_II

Hier gibt es einige Details, so das sich jeder gezielt auf die Suche nach weiteren machen kann, w. z. B..

http://www.airspacemag.com/military-aviation/the-christmas-bombing-1813815/

 

[Schorsch]

Ganz so ein simpler Tagjäger war die MiG-21 1972 schon nicht mehr. Die Tagjagdvariante MiG-21F-13 wurde ja auch nur in der Anfangsphase des Krieges verwendet. 1972 flog man dann die PFV, PFM oder die MF. Die hatten alle Radar.
Pham Tuan, der später der erste Kosmonaut Vietnams werden sollte, flog eine PFM oder eine MF.
Wenn ich mich recht entsinne, so wurde er während seines Angriffs auf die B-52 von zwei F-4 attackiert, konnte ihnen aber ausweichen und als er nah genug an den B-52 dran war hat er alles an Raketen abgefeuert was er hatte. Dann hat er sich schleunigst aus dem Staub gemacht. Vom Bordkanoneneinsatz gegen B-52 habe ich nichts gelesen.

Und falls jetzt jemand nach der Quelle fragen sollte: Das stand in irgendeiner uralten Armeerundschau, Sport und Technik oder einem Heft der MTH Reihe. Ist jetzt mehr als ein Vierteljahrhundert her, dass ich das gelesen habe.

Aber erscheint es nicht sehr verwegen, Flugzeuge nahe der eigenen Luftabwehr einzusetzen?
Es ist ja nicht so, dass es damals an Zielen tagsüber mangelte.
Ich glaube Dir, dass
- die MiG-21 begrenzte Allwetterfähigkeiten hatte
- das damals in irgendeiner Zeitschrift stand
nur bezweifle ich das trotzdem, weil
- auch der Pilot "nachtkampftauglich" sein muss (Grüße an die Österreicher), wann sollten die das üben?
- die Versuchung, der nordvietnameischen Luftwaffe nachträglich noch ein Eimerchen mehr Ruhm und Ehre zu geben groß war; immerhin hat der Laden Ende 1972 etwas ramponiert dreingeschaut

 

[Gepard]

- auch der Pilot "nachtkampftauglich" sein muss (Grüße an die Österreicher), wann sollten die das üben?

Du bringst gute Argumente. Nun zur Nachtflugtauglichkeit könnte man vielleicht eins sagen. Die Jagdfliegerausbildung der DRV (Demokratische Republik Vietnam) fand zum überwiegenden Teil in der Sowjetunion statt. Die Flugschüler wurden direkt in der Sowjetunion auf der Jak-18 und dann auf der L-29 geschult, bevor sie auf die MiG-21 umstiegen.
Die Zeit zwischen den großen Angriffen 1967/68 und 1972 war im Norden relativ ruhig. Und gerade in dieser Ruhephase kam Pham Tuan in die Truppe. Er war, wenn Wiki nicht zu sehr mogelt, 47er Baujahr, d.h. im Jahr 1972 25 Jahre alt.

Nehmen wir mal die LSK der DDR zum Vergleich. Hier konnte ein Pilot nach durchlaufen der Pilotenausbildung mit etwa 23 Jahren in die Truppe versetzt werden. Dort bekam er den letzten Schliff um kampftauglich zu sein.
Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass es bei den Nordvietnamesen ähnlich abgelaufen ist, dann müßte Pham Tuan 1970 in eine Jagdfliegerstaffel der vietnamesischen Volksarmee gekommen sein und hätte dann anderthalb, zwei Jahre Zeit gehabt um voll kampftauglich zu werden.

Auf Basis dieses Wissens könnte man nun zwei Fragen stellen:

1. Gab es in der fliegerischen Ausbildung (Offiziersschule) eine Nachtkampfausbildung?
2. Konnte ein MiG-21 Pilot in der angegebenen Zeit von anderthalb bis zwei Jahren in der Truppe soweit geschult werden, dass er sein Flugzeug auch des Nachts effektiv einzusetzen vermochte?

Vielleicht weiß ja eines unserer Forenmitglieder da die Antwort drauf.

 

[Schorsch]

Ich hab noch mal etwas geschaut.
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a241219.pdf
Insgesamt wird nirgends etwas von MiG-Abschüssen gesagt, auch die Behauptung, dass die B-52 selbst etwas abgeschossen haben finde ich nirgends wieder. Die letzten Tage waren die Angriffe auf 10-15 Minuten konzentriert, und demzufolge war da kurzfristig die Hölle los.

 

[Sens]

http://mil-veh.org/archives/05-09/0968.html

Hier gibt es eine Tabelle der B-52 Verluste, so dass nur die Bewertung der Ursache für den jeweiligen Zeitraum strittig sein kann, die Gesamtzahl in jenem Zeitraum jedoch nicht.

 

[mcnoch]

Doch es gibt auch um die Verlustzahlen Diskussionen, weil die Aufstellungen sich immer etwas unterscheiden.
Typisches Beispiel ist da z.B. ob Maschinen, die zwar noch landen konnte, aber so schwer beschädigt waren, dass sie anschließend abgeschrieben wurden, als Verlust zählen und ob der Verlust dann für den Zeitpunkt der Landung zählt, oder erst als die Maschine abgeschrieben wurde (Monate später).
Andere Fälle drehen sich darum, ob Verluste auf Überführungsflügen mitzählen oder nicht (Chop-in/Chop out), etc... Manche schließen sogar Trainings- oder Überprüfungsflüge aus, obwohl die USAF diese zum Kriegsaufwand zählt. Es kommt immer darauf an, welches Ergebnis man haben will (möglichst viel/wenige Verluste).

 

[jackrabbit]

Hallo,

nochmal zur B-52 => nach Wikipedia:
" Die nordvietnamesischen Streitkräfte reklamierten zwei B-52-Abschüsse durch MiG-21 für sich, darunter einer am 27. Dezember 1972
durch Leutnant Nguyen Van Tuan, während die USA Beschuss mit Boden-Luftraketen als Absturzursache angaben."
https://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-52

Grüsse

 

[Sens]

Doch es gibt auch um die Verlustzahlen Diskussionen, weil die Aufstellungen sich immer etwas unterscheiden.
Typisches Beispiel ist da z.B. ob Maschinen, die zwar noch landen konnte, aber so schwer beschädigt waren, dass sie anschließend abgeschrieben wurden, als Verlust zählen und ob der Verlust dann für den Zeitpunkt der Landung zählt, oder erst als die Maschine abgeschrieben wurde (Monate später).
Andere Fälle drehen sich darum, ob Verluste auf Überführungsflügen mitzählen oder nicht (Chop-in/Chop out), etc... Manche schließen sogar Trainings- oder Überprüfungsflüge aus, obwohl die USAF diese zum Kriegsaufwand zählt. Es kommt immer darauf an, welches Ergebnis man haben will (möglichst viel/wenige Verluste).

Die Amerikaner machten auf jeden Fall keinen Versuch ihre Verluste zu verschleiern. Da werden sogar Maschinen abgeschrieben, weil sich aus rein pragmatischer Sicht eine Reparatur nicht mehr lohnt und man was Neues haben will. Das dauert keine Monate, da es eine tägliche Meldung zur verfügbaren Stärke gibt.
Im Korea-Krieg wurde der Ausfall von 24 Stunden nach einer Beschädigung durch den russischen Geheimdienst als Abschuss gewertet. So gab es 1953 mehr reklamierte Luftsiege für die Russen, Chinesen und Nordkoreaner, als es die Gesamtverluste der UN durch alle Ursachen zuließen. Ein Verhältnis von Verlusten ist ziemlich sinnlos, wenn man außer acht lässt, was man mit ihrem Einsatz erreichen wollte und tatsächlich erreicht hat.

 

[Sens]

Hallo,

nochmal zur B-52 => nach Wikipedia:
" Die nordvietnamesischen Streitkräfte reklamierten zwei B-52-Abschüsse durch MiG-21 für sich, darunter einer am 27. Dezember 1972
durch Leutnant Nguyen Van Tuan, während die USA Beschuss mit Boden-Luftraketen als Absturzursache angaben."
https://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-52

Grüsse

Da müssen sich die Vietnamesen einigen, ob es ein Erfolg der Raketen-Truppen oder der Luftwaffe war. Für die Amerikaner ist es nur wichtig, wenn es darum geht die jeweilige Gefährdung richtig ein zu schätzen, um folgerichtig darauf reagieren zu können.

 

[mcnoch]

Die Amerikaner machten auf jeden Fall keinen Versuch ihre Verluste zu verschleiern.

Es geht nicht um Verschleiern, sondern um >Bewerten. Viele der Angaben, die uns heute vorliegen, waren damals - der Öffentlichkeit - nicht zugänglich.

Eine Bewertung eines Ausfalls von 24 Stunden als Verlust halte ich für bewusst übertrieben, auch wenn es kurzzeitig in bestimmten Situationen einen taktischen Verlust darstellen kann, wenn es kein strategischer Verlust war.

Das Thema akzeptable Verluste ist noch wieder ein ganz anderes und in der Öffentlichkeit ganz anders bewertetes Thema, als bei den Militärs.

 

[Sens]

Das sehe ich auch so, aber man muss dann immer auch im Hinterkopf haben, dass Anfang der 70iger noch viele Personen ganz andere Zahlen gewohnt waren. Ich erinnere nur daran, wie viele Militärmaschinen über der BRD bei Übungseinsätzen jedes Jahr verloren gingen. Etwa 30 B-52 für ein Verhandlungsergebnis in Paris waren aus neutraler Sicht sicherlich ein Erfolg.

 

[Schorsch]

Das sehe ich auch so, aber man muss dann immer auch im Hinterkopf haben, dass Anfang der 70iger noch viele Personen ganz andere Zahlen gewohnt waren. Ich erinnere nur daran, wie viele Militärmaschinen über der BRD bei Übungseinsätzen jedes Jahr verloren gingen. Etwa 30 B-52 für ein Verhandlungsergebnis in Paris waren aus neutraler Sicht sicherlich ein Erfolg.

Ich zähle 12 B-52D und 6 B-52G als Totalverluste (Abschuss + Bruchlandung) während Linebacker II.
Die 12 Ds wären sowieso bald fällig gewesen, von den 170 Stück wurden an nur 80 lebensverlängerte Maßnahmen getätigt.
E und F Modelle waren da längst auf dem Schrottplatz.

 

[Sens]

Meine Zahl war nur eine sehr großzügige Schätzung für die Zeit des Vietnamkrieges und nicht die tatsächlichen Verluste von Linebacker II. Mir war entgangen, dass meine Schätzung in etwa der reklamierten Zahl Hanois für Linebacker II entsprach. Die waren sich im Gegensatz zu mir bewusst, dass eine Rate von > 4% als kritisch angesehen wird und ein entsprechendes Echo in den Medien finden würde. Die letzte Operation sollte der Gegenseite nur zeigen, dass sie bei einem massiven Einsatz durch Saturation fast wehrlos werden und nur noch einstecken müssen. Deshalb auch die schnelle Einigung in Paris.