Tank 154

Diskutiere Tank 154 im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; @Ta152 Auf das 3. Augenpaar bin ich schon mit der Aussage von Paul Zorner eingegangen (#36). Lies das doch einfach selbst im Buch "Nächte im...
Christian1984

Christian1984

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@Ta152
Auf das 3. Augenpaar bin ich schon mit der Aussage von Paul Zorner eingegangen (#36). Lies das doch einfach selbst im Buch "Nächte im Bomberstrom" nach, wenn du daran zweifelst. Bei ihm handelte es sich dabei um einen Mechaniker vom Bodenpersonal. Grund waren wirklich die Störmaßnahmen gegen die Radargeräte. Die durch das britische "Window" erzeugten vielfachen falschen Echos machten ein Erfassen des Zieles allein durch Radar fast unmöglich. Vorher war für das "optische Erfassen allein der Pilot zuständig, der von seinem Radarbeobachter möglichst nah an das Ziel geführt werden konnte.

Masse Fw 187:
Nun, kurz gesagt, ob dir die Daten nun komisch vorkommen oder nicht spielt erstmal keine Rolle :D. Ein maßgeblicher Indikator füt das Zellengewicht ist deren Konstruktion. Vielleicht war die 187 einfach ein bissel cleverer konstruiert als die Bf 110?!
Aber gut, dann mal noch eine andere Quelle: Flugzeug Classic November 2007
Aussage Hans Sanders zur Fw 187, ich zitiere: "Die Fw 187 V-1 war der erste Prototyp, den ich nach meinem Eintritt bei Focke-Wulf als Testpilot einflog. Sie war ein überaus schnelles Flugzeug, schneller als die Bf 110 un die He 112 mit Jumo 210 D. Der Falke erzielte in Bodennähe bei den ersten Flügen 525 km/h Geschwindigkeit, das waren 225 km/h mehr als die damaligen Standard-Jagdflugzeuge der Luftwaffe (Heinkel He 51 und Arado Ar 68) erreichten."
Daten zur V-1:
Leergewicht: ca: 2500kg
Fluggewicht: 3850kg
errechnete Höchstgeschwindigkeit: 501 km/h
Bewaffnung: 2* 7,92mm MG 17
Reichen dir Datenblätter und Pilotenaussagen als Quellen nicht aus?

Zu den Instrumenten in den Motorgondeln:
Schaust auf das Foto des Kagero-Heftes Nr.16 "Messerschmitt Bf 110" (zweite Auflage) Seite 25. Da sind deutlich drei Rundinstrumente auf der Innenseite des Motors zu erkenen (über den Auspuffstutzen) zu erkennen. Oder du guckst hier: http://www.picturearchive.co.za/index.php/cms/contentview/action/view/frmContentId/41815/image/0/name/< Group > BF-110: 06 of 32- 004_Bundesarchiv_Bild_101I-404-0521-19A,_Flugzeug_Messerschmitt_Me_110,_Betanken.jpg (1/1)/. Die drei dunklen, im Dreieck angeordenten Punkte auf der sichtbaren Innenseite des Motors sind Anzeigeinstrumente.
 
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Ta152

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Wir drehen uns auf der Stelle.

Die instrumente die wohl mehr Kontrollleuchten waren bei der Bf 110 waren mir unbekannt, aber wohl nicht ganz zu vergleichen mit den mehreren Rundinstrumenten wie für die Fw 187 geplant.

@Yellow Cab und Christian1984, ich schreibe doch das das 3. Besatzungsmitglied benötigt wurde.

@Christian1984. Was haben denn die Piloten geflogen? Versuchsmuster, und Versuchsmuster sind nun mal selten mit allem Ausgestattet. Erst recht die V1. Ohne Angabe zum beladeszustand, sprich was ist drinn helfen Geschwindigkeitsangaben überhaupt nicht.

@Toryu Höchstgeschwindigkeit im Landeanflug oder beim Angriff auf einem kaum über 300km/h fliegenden Bomber bei minimaler Sichtweite kommen nicht gut...
 
Christian1984

Christian1984

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Ja wir drehen uns wirklich im Kreis. Du akzeptierst einfach keine Fakten. Das waren Rundinstrumente und keine Kontrollleuchten!!! Das Problem ist, das diese Rundinstrumente (z.B. die Schmierstofftemperaturanzeige...) wirklich gut nur aus der Pilotenperspektive erkennbar waren. Bei Außenaufnahmen werden diese meist durch den Rumpf verdeckt. Im Anhang mal noch ein Bild aus dem japanischen Buch Aero Detail zur Bf 110. Hier deutlich der Paltzhalter für die Instrumente zu erkennen. Leider sind diese nicht mehr vorhanden, waren aber an dieser Stelle.

Versuchsmuster hin oder her, deswegen schrieb ich ja auch das Gewicht und die Bewaffnung mit hin. Die Aussage des Piloten von Luftschießschule beachtest du in keinster Weise. Die 110 B-0 war auch nicht auf dem endgültigen Ausrüstungsstand, auch hier fand noch eine Massenzunahme statt. Sorry, aber ohne Gegenbeweis, sprich gegensätzlich Aussagen, Angaben etc., sind deine Argumente ohne Gewicht. Die Daten für die Zerstörerversion (errechnet) mit DB 605 habe ich auch schon vorher genannt. Zeige mir doch einfach eine Quelle, die die 187 als "schlechter" als die 110 einstuft oder entsprechende Pilotenaussagen. Einfach irgend etwas anzweifeln ohne Hintergrundinfo ist einfach aber sinnfrei.

Und zur Höchstgeschwindigkeit: Das heißt nicht, das die Maschine sich permanent mit diese Geschwindigkeit bewegt und sagt auch herzlich wenig über die Langsamflugeigenschaften aus! Übrigens auch der britische Mosquito-Nachtjäger war schnell (NF XIX 612 km/h). Aber das war wahrscheinlich auch ein furchtbar schlechtes Flugzeug... (vorsicht Ironie).

Und nun mein letzter Beitrag zum 3.Augenpaar. Deine erste Aussage bezog sich auf das angeblich veraltete Doppelsitzerkonzept und bei der 219 hat man "dann nach einer Lösung gesucht". Die Aussage ist einfach nicht richtig. Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken.

Alles in allem, und nimm mir das jetzt bitte nicht übel, glaube ich, es ist sinnlos hier weitere Quellen/Nachweise meinerseits zu bringen. Scheint ja sowieso alles nicht akzeptiert zu werden.
 
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Christian1984

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Für einen besseren Vergleich von Fw 187 A-0 und Bf 110 B-0:
Ausrüstungszustand der 110 B-0 noch war noch nicht vervollständigt. Erkennbar ist das unter anderem an der fehlenden Antenne das FuG 25, dem nicht vorhandenen hölzernen Antennenmast auf der Cockpithaube und dem fehlenden Peilrahmen. Ab der B-1 waren eben genannte Merkmale vorhanden. Nachprüfen lässt sich das mittels des genannten Kagero-Heftes zur Bf 110 (Vol.I). Allerdings muß ich mich Korrigieren, was das Fluggewicht der B-1 im Vergleich zur B-0 angeht. Das höchste Fluggewicht der 110 B-1 lag im Einsatzfall ebenfalls bei "nur" 5700kg (5698kg um genau zu sein). (Quelle: Rüstanleitung Bf 110 B, 01.12.1938).

Im Vergleich dazu die Fw 187 A-0 (bzw. deren Musterflugzeug V-4):
Das höchste Fluggewicht liegt bei 4900kg. Die Angaben wurden dem Leistungsblatt von Focke-Wulf entnommen. Wenn man also diese anzweifelt, könnte man genauso gut die Messerschmittwerksangaben anzweifeln. Ich bin der Meinung, das beide recht stimmig sind. Der Ausrüstungszustand ist dem Buch von Dietmar Hermann zu entnehmen, sei hier aber nochmal teilweise aufgeführt. Die Funkausrüstung war schon vollständig vorhanden (die A-0-Serie war nicht mehr im Prototypenstadium!). Darin kamen vor: FuG X inklusive Festantenne und die Blindlandeanlage FuBl I. Die Bewaffnung ist etwas schwächer als die 110 B-0 mit zwei statt vier MG 17. Zusätzlich waren zwei MG FF verbaut analog zur Bf 110 B-0. Der Einwand von Ta152, dass die Fw 187 A-0 mehr Treibstoff mitführen konnte, ist falsch! Die Fw 187 führte maximal 1110l mit, während die Bf 110 B-0 bis zu 1270l mitführte. Auch wenn Ta152 davon spricht, dass die Motoren ja gleich waren und somit sich so große Massenunterschiede gar nicht ergeben konnten, will ich hier noch mal auf den anderen Hauptgewichtsfaktor, nämlich die Zelle verweisen. Sicher auch sinnvoll, wenn das Ziel der Entwicklung bei Focke-Wulf ein Jagdflugzeug und bei Messerschmitt ein Zerstörer war. Allein von den Abmessungen war die Bf 110 "wuchtiger", sprich die Spannweite um 1,60m größer und der Rumpf um 0,68m länger. Bei der angegebenen Höchstgeschwindigkeit der Fw 187 A-0 (laut Leistungsblatt) mit 545 km/h handelt es sich sicher um einen recht optimistischen Wert. Dazu muß man allerdings erwähnen, das dieser errechnet wurde und Focke-Wulf-Flugzeuge ihre Werksangaben immer recht gut erfüllten. Die angegeben 455 km/h bei der Bf 110 B-0 waren auch eine "Optimalangabe". Durch die schwache Motorisierung mit dem Jumo 210 (analog der Fw 187) wurde selbst dieser Wert nur schwer erreicht (siehe Kagero-Monographie).

So jetzt noch ein Hinweis zu den Rundinstrumenten in den Motorverkleidungen. Wie bereits erwähnt handelt es sich dabei nicht!!! um einfache Kontrollleuchten (zumal man solche sicher noch hätte im Cockpit unterbringen können), sondern jeweils um eine Anzeige zur Luftschraubenverstellung (diese etwas seltsam wirkende "Analoguhr"), ein Kraftstoff- und Schmierstoffdruckmesser (in einer Rundanzeige kombiniert) und einer Anzeige für die Schmierstoffein- und Austrittstemperatur. Nachprüfen lässt sich das ebenfalls mittels oben erwähnter Rüstanleitung für die Bf 110.

Ja, mehr ist eigentlich nicht hinzuzufügen. Ich hoffe das hat jetzt einige Unklarheiten beseitigt

Nachtrag: Die Rüstanleitung ist übrigens sogar als pdf-Datei im Netz zu finden. http://www.cockpitinstrumente.de/archiv/Dokumente/ABC/m/Messerschmitt/Messerscmitt AG.htm
 
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Del Sönkos

Del Sönkos

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Also ich hab ne Menge dazu gelernt!
Vielen Dank!
Ich würde es übrigens total super finden, wenn ihr euer geballtes Wissen zum Thema Instrumente kurz in diesen Thread einbringen könntet.
Ich finde leider kaum etwas zum Thema...
Klasse wären Originaldokumente aus der Zeit. Also z.B. eine Bedienvorschrift o.ä. zum Bindflug. Das wäre mein Weihnachtsgeschenk :p

Ich habe die Fw187 wohl auch unterschätzt.
Allerdings war die Bf110 ein Zerstörer, der von Natur aus nicht so agil und schnell wie Fw187 sein konnte. Genaueres müsste man aus dem Lastheft bzw. der Ausschreibung entnehmen. Um hier nun völlig aus der Reihe zu tanzen, wäre ein Vergleich P38 vs. Fw187 wahrscheinlich angebrachter :rolleyes:
Im englischsprachigen Forum ww2aircraft ist das schon passiert!

Besonderen Dank nochmal an Christian1984 und Ta152 für das Bereitstellen und Suchen von Informationen aus der Literatur.
 
Christian1984

Christian1984

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Ich muß zugeben, dass ich was die Blindflugausrüstung etc. angeht nicht wirklich viel Ahnung habe. Falls du konkrete Datenblätter, Bedienungsanleitungen etc. suchst, solltest du dich nach den Unterlagen und Kompendien desy Luft-Archives Hafner umschauen (http://www.luftfahrt-archiv-hafner.de/). Ich weiß, die sind recht teuer, aber manche größere Bibliotheken besitzen die CDs/DVDs. So z.B. die Sächsische Landes-, Staats- und Universitätsbibliothek in Dresden.
Eine gute Quelle ist auch die Seite http://www.cockpitinstrumente.de/index.htm. Hier gibt es im Archiv die Möglichkeit mehrere Bedienungsanleitung, Rüstanleitungen von Flugzeugtypen, Funkausrüstung, etc. herunterzuladen. Da ist auch die Rüstanleitung der Bf 110 B zu finden. Einfach das Arciv durchforsten, ist wirklich viel Material.

Mein Statement zur Fw 187 und Ta 154: Sicher ungenutztes Potential. Ob es die Ta 154 bei Einführung der Fw 187 wirklich noch gebraucht hätte, ist meiner Meinung nach Spekulation. Aber eine Diskussion über diese beiden Flugzeuge ist immer ein bissel "was wäre wenn". Letztlich sind nicht wirklich viele "Einsatzerfahrungen" (falls man bei diesen Typen überhaupt davon sprechen kann) bekannt. Inwiefern sich z.B. die Fw 187 dann wirklich gegen gegnerische Flugzeuge geschlagen hätte, bleibt ebenfalls Spekulation. Allein von den Leistungsdaten und der "Optik" faszinieren beide Typen aber definitiv.
Ein Leistungsvergleich zwischen Whirlwind und Fw 187 stellt Dietmar Hermann übrigens in seinem Buch an. Schon allein deswegen sehr lesenswert.
 

JV ´44

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"Kleiner Tip zur Ta 154 - Historie!"

Hi Leute :)!

Hier mal ein kleiner Tip für alle, die sich für die Geschichte der Deutschen Nachtjagd im Zweiten Weltkrieg interessieren:

FLUGZEUG CLASSIC Special 6 (Deutsche Nachtjäger 1939 - 1945).

Auf Seite 54 - 60 gibt´s ein paar wirklich interessante Details zur Entstehungsgeschichte dieser wirklich genialen Nachtjäger - Konstruktion.
(Das Leim - Debakel wird in diesem Artikel allerdings auch angesprochen!)

Das von Dietmar Hermann bereits angesprochene Buch ist ebenfalls äußerst empfehlenswert; aber das wurde in diesem Thread bereits mehrmals erwähnt.

MfG - JV ´44 :cool:
 

spicmart

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Leim an der Ta 154

Hallo,

in dem Flugzeug Classic Heft mit den Nachtjägern wird wieder die Leimproblematik aufgegriffen, obwohl in Diemar Herrmanns sehr gutem Buch über die Ta 154 dies in dieser Größenordnung als Märchen beschrieben wurde.
Nun ist der Beitrag in der Flugzeug Classic neueren Datums, aber dort steht nicht, wer der Verfasser sein soll (Hermann?) . Nur unter einem der Bilder steht der name Hermann.
Weiß jemand mehr darüber?
 
Christian1984

Christian1984

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Hi spicmart,

zum Autor des Artikels kann ich dir auch nichts konkretes sagen, aber mir ist schon des Öfteren aufgefallen, dass die Artikel in der FC mit unter recht "durchwachsen" sein können. Sprich, manchmal imho recht gut geschrieben, manchmal aber auch recht "simpel". Da werden dann gleich mal Abgasturbolader und mechanische angetriebene Verdichter wild durcheinander geworfen. Aus diesem Grund würde ich da eher dem Buch von D. Hermann vertrauen, solange der Verfasser des Artikels nicht genau festzustellen ist. Gibt es Quellenangaben zu dem Text?
 

spicmart

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Hallo Christian1984,

also ich habe keine Quellenangaben gefunden.
Was die Qualität der FC Artikel angeht, hast du wohl recht.
In Hermann's Buch kommt die Ta 154 besser weg als in den meisten anderen Publikationen. Ich würde ebenfalls zustimmen, wenn man bedenkt, daß Kurt Tank's Entwürfe meist fliegerisch angenehm, robust UND leistungsfähig waren, im Gegensatz zu den Flugzeugen Messerschmitts, die der ja gerne in "Leichtbauweise" herstellte, mit all deren konstruktiven Nachteilen, vor allem im Hochgeschwindigkeitsbereich, und dabei oft wesentliche andere Aspekte vernachlässigte.
IMHO war Tank der wesentlich bessere, pragmatischere Konstrukteur gegenüber dem Geschäftsmann W. Messerschmitt, aber das ist jetzt wohl OT.
 
Del Sönkos

Del Sönkos

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Auch wenns OT ist, volle Zustimmung.
Man beachte einfach mal Fahrwerk der Fw190 und Bf109...
 

spicmart

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Hallo Del Sönkos,

danke für die Zustimmung :). Auch, was solche toll aussehenden, aber nicht sehr effektiven Entwürfe wie die Me 309 betrifft..
Was die Ähnlichkeit mit der Tigercat angeht, wird dies im Buch bei den projektierten Weiterentwicklungen der Ta 154 noch deutlicher.
Da sind ein angehobenes Cockpit und eine vergrößerte Tragfläche (breitere Fläche bei ähnlicher Spannweite, so geringere Streckung) zu sehen. Das sieht dann erst recht aus wie der deutsche Zwilling der Tigercat!
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Was hat "Wehrwirtschaftsführer" Tank mit der Konstruktion der Ta 154 zu tun? Tank beendete seine Laufbahn als Konstrukteur bereits in seiner Zeit bei Rohrbach.
Für fast alle Konstruktionen bei FW ab 1933 zeichnete Obering. Andreas von Faehlmann hauptverantwortlich, daneben gab es noch Leute wie Blaser, Mathias, Kosel und Mittelhuber.

Viele Grüße
Peter
 

spicmart

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Hallo Peter,

wahrscheinlich hast du Recht, aber ist es denn nicht so, daß der Chef(Konstrukteur) die Marschroute, Designphilosophie vorgibt...?
 
Junkers-Peter

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Ich empfehle mal die Lektüre dieses Buches. :red: Das wird Anfang nächsten Jahres erscheinen. Es behandelt zwar nicht die Ta 154, sondern die Fw 191. Aber da ich das Manuskript kenne, weiß ich auch, dass dort einiges über die bei Focke-Wulf agierenden Personen zu lesen sein wird.:D

Viele Grüße
Peter
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Über die Fw 191 gabs bisher auch nichts Gescheites, ebenso über die Ju 288. Die 191 war eine interessante Maschine, mit der aber Fw überhaupt nicht zu Potte kam. Letztendlich war das eine riesige Verschwendung von Ressourcen, die man besser in die Fw 190 gesteckt hätte.

Ansonsten schätze ich Dietmar Hermann als sehr guten Autor ein. Der recherchiert sehr genau, kenne ihn schon seit 15 und mehr Jahren. Seine Bücher über die Fw 190-Langnasen und die Ta 152 sind sehr gut.
Bei Flugzeug Classic dagegen wäre ich eher vorsichtig. Hängt halt immer vom Autor ab.

Viele Grüße
Peter
 
Del Sönkos

Del Sönkos

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Über die Ju 288 habe ich bei Flugzeug Classics gelesen, dass dies das teuerste Luftrüstungsprojekt des ges. Krieges gewesen sein soll
 
Junkers-Peter

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So isses, jedenfalls was die Entwicklungskosten betrifft. Beim Kassensturz Mitte 1944 waren Kosten von rund 90 Mill. RM aufgelaufen. Zum Vergleich: Bei der Ju 88 waren es von 1935-43 rund 32 Mill. RM und bei der Ju 87 von 1933-43 gar nur 17 Mill. RM.

Viele Grüße
Peter
 
Del Sönkos

Del Sönkos

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Um mich nun endgültig in den Off-Topic Bereich zu begeben,
poste ich ein Video über Peter Spoden, einem ehemaligen Nachtjäger.

Er fliegt eine A26 und zeigt, wie man einen Lancaster-Bomber anfliegt.
Da wir hier viel über Nachtjäger gesprochen haben, möchte ich keinem
diese tollen Aufnahmen vorenthalten.

Gruß
 

JV ´44

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Tolles Video!!!

Hi Del Sönkos :)!

Erstmal ein dickes Lob für das tolle Video über den ehemaligen Nachtjäger Spoden. Wobei ich mich aber erstmal gefragt hab, wie die Deutsche Luftwaffe in den Besitz einer A 26 Invader gekommen ist. Aber das Video hat dann doch alles aufgeklärt!

Der "Messerschmitt - Effekt" spielt wohl auf die guten Kontakte zum Reichsluftfahrt - Ministerium an, welches diesem Unternehmen gute und lukrative Aufträge sicherte. Da war´s schon fast egal, wieviel Geld verpulvert wurde!
(Hab ich jetzt mal so hinein interpretiert... )

MfG - JV ´44
 
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