Tank 154

[spicmart]

Es ist wohl eine upgedatete Fassung der deutschen Veröffentlichung von 2006.

 

[KlausJ]

Aber ich habe gerade Band 1 für 25 EUR bestellt ... Band 2 ist über Festigkeitsberechnungen, das ist 'ne ganz andere Baustelle.

Hallo zusammen,
es gibt wohl unterschiedliche Auflagen, aber in meiner ist im zweiten Band so gut wie nichts über Festigkeitsberechnungen enthalten. Da sind überwiegend Entwurfsüberlegungen drin.

Grüße, Klaus.

 

[Pandorum]

Was hat es eigentlich mit dem kleinen und großen Nachlauf des Bugrades der Ta 154 auf sich?
Beim großen Nachlauf (?) sitzt das Flugzeug fast auf dem Hintern. Frage mich wie man damit landet?

Die zweisitzige Nachtjagdversion konnte kein GM-1 mitführen womit sie deshalb nicht für die Mosquitojagd geeignet war.
Außerdem soll sie nicht in der Lage gewesen sein sämtliche wichtigen Nachtjagdeinrichtungen mitzuführen.
Weshalb man dies alles nicht beim Entwurf des neuen Standardnachtjägers eingeplant hat?

 

[spicmart]

Was hat es eigentlich mit dem kleinen und großen Nachlauf des Bugrades der Ta 154 auf sich?
Beim großen Nachlauf (?) sitzt das Flugzeug fast auf dem Hintern. Frage mich wie man damit landet?

Die zweisitzige Nachtjagdversion konnte kein GM-1 mitführen womit sie deshalb nicht für die Mosquitojagd geeignet war.
Außerdem soll sie nicht in der Lage gewesen sein sämtliche wichtigen Nachtjagdeinrichtungen mitzuführen.
Ich frage mich weshalb man dies alles nicht beim Entwurf des neuen Standardnachtjägers eingeplant hat?

Zumindest bei den späteren Versionen wird angegeben, dass die Installation einer GM-1 Anlage im hinteren Rumpf anstelle von zwei MK 108 "Schräge Musik" möglich war. Keine Ahnung wieso dies vorher nicht möglich gewesen sein soll.
Sinn und Zweck des Nachlaufs würde mich aber auch interessieren.

 

[Friedarrr]

Der größere Nachlauf ergibt eine größere Rollstabilität.... Eine größere Hecklastigkeit/Neigung ergibt sich daraus nicht, sondern vielmehr ist der Ausrüstungstand, Betankung, Bewaffnung und Füllstande der Federbeine ausschlaggebend. (Hatten wie hier im FF schon oft!)

Bei den Ta 154 A-2 mit Jumo 211 wurde der GM1 Tank anstatt des Funkerausrüstung im hinteren Führerraum eingebaut. Also Besatzung ein Mann.
Das mit GM 1 grundsätzlich nur ein Mann Besatzung möglich war ist falsch...

 

[78587?]

Was hat es eigentlich mit dem kleinen und großen Nachlauf des Bugrades der Ta 154 auf sich

das war nur eine Erprobung, mit einem von 10° auf 21° erhöhtem Nachlauf.

.

 

[HoHun]

Moin!

das war nur eine Erprobung, mit einem von 10° auf 21° erhöhtem Nachlauf.

Was war denn nochmal Nachlauf? Abstand von Radaufstandspunkt zu Bodenschnittpunkt der Lenkachse? So kenne ich das vom Fahrrad, allerdings wird es dort in Millimeter angegeben, nicht als Winkel.

Der Anstellwinkel in Dreipunktlage ist wie von @Friedarrr angegeben nur vom Beladungszustand (und evtl. vom Federbeindruck) abhängig und wurde nicht absichtlich zugleich mit dem Nachlauf verändert?

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[78587?]

Was war denn nochmal Nachlauf? Abstand von Radaufstandspunkt zu Bodenschnittpunkt der Lenkachse? So kenne ich das vom Fahrrad, allerdings wird es dort in Millimeter angegeben, nicht als Winkel.

kannst beides machen
Wenn man den Winkel in Bezug zur Rumpfachse verändert, dann ändert sich auch der Nachlauf in "Millimeter".
Den Beladungszustand darf man tunlichst nicht soweit verändern, dass die Nase nach oben geht. Damit wandert der Schwerpunkt nach hinten auf Hecklast, und ist damit nicht mehr Fliegbar, das Bugrad würde auch seine Funktion als Spur-Führung verlieren.

.

 

[spicmart]

Der größere Nachlauf ergibt eine größere Rollstabilität.... Eine größere Hecklastigkeit/Neigung ergibt sich daraus nicht, sondern vielmehr ist der Ausrüstungstand, Betankung, Bewaffnung und Füllstande der Federbeine ausschlaggebend. (Hatten wie hier im FF schon oft!)

Bei den Ta 154 A-2 mit Jumo 211 wurde der GM1 Tank anstatt des Funkerausrüstung im hinteren Führerraum eingebaut. Also Besatzung ein Mann.
Das mit GM 1 grundsätzlich nur ein Mann Besatzung möglich war ist falsch...

Dietmar Hermann zufolge war es bei der A-2 mit GM-1 nicht möglich einen Funker zu beherbergen. Und was soll ein Funker ohne Funkausrüstung?
Bei späteren Nachtjagdversionen konnte, wie erwähnt, anstatt der schrägen Musik an selbiger Stelle GM-1 installiert werden.
Bin mir nicht sicher ob zwei oder nur eine 30 mm MK 108 eingebaut werden konnte.

 

[Friedarrr]

Daher nur ein Mann Besatzung. Hab ich ja geschrieben!

Die GM1 Anlage mit Tank wurde im hinteren Führerraum eingebaut.

 

[spicmart]

Das mit GM 1 grundsätzlich nur ein Mann Besatzung möglich war ist falsch...

Damit besagst du doch, dass mit GM-1 mehr als nur ein Mann Besatzung möglich seien....
Sorry the nitpick.;)

 

[Friedarrr]

Genau! Denn wenn im Rumpf /nur im Rumpf untergebracht, steht der hintere Führeraum wieder für ein zweites Besatzungsmitglied zur Verfügung!

Du hast doch das Buch von D. Herrmann... schau es mal genau durch... da wird dir alles klar...

Die A-2 hatte z.T. sogar zwei GM1 Tanks/Anlagen!

 

[spicmart]

Okay. Da lag wohl ein kleines Missverständnis vor.
Die A-2 konnte laut einem Dokument in Hermanns Buch GM-1 nur (!) mitführen weil diese als Tagjagdeinsitzer ausgelegt war, auf den zweiten Mann und Ausrüstung verzichtet wurde, wie du ja sagtest. Davon ging ich aus.
Erst später allerdings wird die Mitnahme dieser Einspritzung für Nachtjäger anstelle der schrägen Musik als möglich bezeichnet, was ich etwas seltsam finde weil die hintere Rumpfstruktur sich eigentlich nicht geändert hat weswegen dies von Anfang an hätte möglich sein müssen.
Dann brauchten die Nachtjagdversionen nicht auf den zweiten Mann zur GM-1 Aufnahme zu verzichten.

Mit zwei GM-1 Behältern konnte sich die Ta 154 auch auf längere Kurbeleien in größerer Höhe einlassen, wobei ich krass finde, dass sie als Zweimot es mit einmotorigen Jägern aufnehmen konnte. Die britische Mosquito dagegen war nicht wirklich für solch einen Luftkampf geeignet und verließ sich mehr auf die Geschwindigkeit.

 

[Friedarrr]

Der mögliche Einbau der GM 1 Anlage bei spätere Versionen hängt unter anderem mit der Verwendung des JUMO 213 bei den spätren Maschinen ab A-2/U4 zusammen. Dadurch wandert der Schwerpunkt Richtung X 0.
Der Verzicht der "Schrägen Musik" ist wiederum wohl dem Einbauplatz geschuldet...


Das die Ta 154 mit einer aktuellen Spit (z.B.) im Kurvenkampf mithalten konnte ist wo glaubhaft belegt? ;)

 

[spicmart]

Der mögliche Einbau der GM 1 Anlage bei spätere Versionen hängt unter anderem mit der Verwendung des JUMO 213 bei den spätren Maschinen ab A-2/U4 zusammen. Dadurch wandert der Schwerpunkt Richtung X 0.
Der Verzicht der "Schrägen Musik" ist wiederum wohl dem Einbauplatz geschuldet...


Das die Ta 154 mit einer aktuellen Spit (z.B.) im Kurvenkampf mithalten konnte ist wo glaubhaft belegt? ;)

Die Ta 154 konnte eine Me 109H in einem simulierten Luftkampf klar ausmanövrieren. Sie soll sogar wendiger gewesen sein als die Stallgefährtinnen Fw 190 und Ta 152, auch wenn dies komisch klingt. Es wurden ihr jägerähnliche Fähigkeiten attestiert von Piloten, die sie flogen. Zitate sind im Buch zu finden.
Die Rollgeschwindigkeit, ein wichtiger Faktor im Luftkampf, lag bei der Ta 154 trotz der großen Spannweite annähernd an der der Fw 190, die ja dafür berühmt war.
Grund soll die um 20 % höhere Drehsteifigkeit der Flügelkonstruktion gewesen sein.

 

[Friedarrr]

Rollrate als Schulterdecker ohne negativ V- Stellung gegen einen Tiefdecker ( trotz positiv V)
Da bin ich erstmal skeptisch.. Muss ich noch mal im Buch schauen.

Vergleichsfliegen ist immer so eine Sache. Selbst damals hat man seine Vorteile gesucht. Wie waren die Kontrahenten ausgerüstet?

 

[lutz_manne]

Die Ta 154 konnte eine Me 109H in einem simulierten Luftkampf klar ausmanövrieren. Sie soll sogar wendiger gewesen sein als die Stallgefährtinnen Fw 190 und Ta 152, auch wenn dies komisch klingt. Es wurden ihr jägerähnliche Fähigkeiten attestiert von Piloten, die sie flogen. Zitate sind im Buch zu finden.
Die Rollgeschwindigkeit, ein wichtiger Faktor im Luftkampf, lag bei der Ta 154 trotz der großen Spannweite annähernd an der der Fw 190, die ja dafür berühmt war.
Grund soll die um 20 % höhere Drehsteifigkeit der Flügelkonstruktion gewesen sein.

Klar hat sie gegen die "Me 109 H" gewonnen. Die gab es ja auch nicht wirklich. Es gab, wenn dann, ein paar V-Maschinen, z.B. die Bf 109 V54 (Erstflug 05.11.1943 - 14.08.44 vermutlich zerstört) auf Basis der Bf 109 G-5.

 

[one-o-nine]

Die Rollgeschwindigkeit, ein wichtiger Faktor im Luftkampf, lag bei der Ta 154 trotz der großen Spannweite annähernd an der der Fw 190, die ja dafür berühmt war.

... wo auch immer diese Angaben herkommen, das ist physikalisch im Bereich der Unmöglichkeit!

Die Rollgeschwindigkeit hat durch die Massenträgheit von zwei schweren Motoren weit
abseits der Längsachse im Vergleich zu einem einmotorigen Jäger genau zwei Chancen: keine und gar keine

Und sich mit einer 154 auf einen "Luftkampf" einlassen, mehr als gewagt...

Hinkender Vergleich, sei aber dennoch erwähnt: nicht wenige Piloten haben an ihren 109ern die
Gondelwaffen abschrauben lassen, weil der Kahn dadurch deutlich träger im handling wurde...
Plauschte u.a. darüber vor vielen Jahren noch mit Heinrich Beauvais, ehemals Testpilot u.a. dort.
Er hätte sicher auch etwas zur 154 sagen können, aber man kann ihn nicht mehr fragen...

 

[spicmart]

Alles valide Gründe für Zweifel..
Die Angaben sind, wie gesagt, im Buch zu finden.
Die A-2 war als einsitziger Tagjäger ausgelegt, was zumindest eine gewisse Agilität voraussetzt.
Heinrich Beauvais hatte gemischte Gefühle gegenüber der Ta 154, die er als ähnlich angenehm zu fliegen bezeichnete wie die Fw 187 und Fw 190. Er bemängelte die schlechte Sicht aus dem Cockpit (wer tat das nicht..).
Weiterhin sagt er noch etwas über die Messung von Kräften ohne Schreibinstrument, was ich aber aufgrund begrenztem Verständnisses von technischem Englisch nicht ganz verstehe.
Die Übersetzung lässt teilweise ziemlich zu wünschen übrig. So werden einige (technische) Ausdrücke wortwörtlich oder falsch wiedergegeben.

 

[KlausJ]

Sie soll sogar wendiger gewesen sein als die Stallgefährtinnen Fw 190 und Ta 152, auch wenn dies komisch klingt.

Ja, das klingt in der Tat komisch.
Nachfolgend eine Zusammenstellung aus dem NACA Report 868 und einigen weiteren Veröffentlichungen - überwiegend auch von der NACA.



Der einzige Zweimot, für den ich verlässliche Roll-Raten gefunden habe, ist die P-38. Die schneidet im Vergleich zu den anderen gar nicht so schlecht ab, nur bewegt sich die Fw-190 bei ungefähr der doppelten Rollgeschwindigkeit.

...Grund soll die um 20 % höhere Drehsteifigkeit der Flügelkonstruktion gewesen sein...

Auch das kann ich nicht ganz nachvollziehen, da die Tragfläche ähnlich aufgebaut war, wie bei anderen Typen aus der Zeit.



Zwei Holme, Spanten, alles aus Holz...
Zwar stammen die Zeichnungen vom der V1, aber ob man bei der A-2 eine grundlegende Überarbeitung gemacht hat? Eher zweifelhaft.