Tankstutzen Französicher Maschinen

Diskutiere Tankstutzen Französicher Maschinen im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hi FF´ler, hat es eigentlich einen besonderen Grund warum die Tankstutzen bei der Franzosen aller nicht "Eingefahren" werden können wie z.b. beim...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 berlin7730, 25.07.2006
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    Hi FF´ler,

    hat es eigentlich einen besonderen Grund warum die Tankstutzen bei der Franzosen aller nicht "Eingefahren" werden können wie z.b. beim Tornado ? Hat man Angst das im Ernstfall wenn ein Stutzen versagt eine Maschine nicht betankt werden kann. Bin zwar kein Fan von Mirage usw. aber trotzdem würden mich hier mal die Hintergründe Interessieren warum das so ist.


    Besten dank

    Martin
     
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  3. #2 Airboss, 25.07.2006
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    Angst vor techn. Versagen wird es wohl nicht sein, denn die Super Etendard hat z.B. einen ausfahrbaren Tank"rüssel". Ich nehme an, daß das fest installierte Tanksystem die einfachere Technik ist, und die Nachteile (Luftwiderstand usw.) vernachlässigbar sind.
     
  4. tomF22

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    Ich könnte mir vorstellen dass es vielleicht ein ganz einfach ein Platzproblem ist. Die Nasen der MirageF1 und 2000 sind ja recht dünn und je nach Größe des Radars und der Technik war vielleicht kein Platz mehr.

    -tom
     
  5. #4 fightingirish, 25.07.2006
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    Zur später Stund' finde ich keine passende Antwort, aber folgendes geht mir durch den Kopf...:red:

    Vielleicht liegt es an der ("französischen")Designphilosophie im Hause Dassault.

    Eine Gegenfrage dazu:
    Warum hat Porsche die Zündung links neben den Lenkrad? ;) :)
     
  6. #5 Spoelle, 25.07.2006
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    Porsche hat die Zündschlösser links aus dem Grunde das man zB in Le Mans schneller starten konnte nach dem Einsteigen. Hat sich dann irgendwie eingebürgert.
     
  7. Jemiba

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    Gute Frage !

    "Vielleicht liegt es an der ("französischen") Designphilosophie im Hause
    Dassault." erscheint mir auch am wahrscheinlichsten. Keinen internen
    Raum verschwenden, für etwas, das vielleicht nur in 30% aller Einsätze
    benötigt wird (Prozentzahl grob geraten !).
    Die Etendard ist m.E. kein schlagendes Gegenbeispiel, da hier die Tanksonde
    ja praktisch auf dem Bug aufliegt, also praktisch auch keinen internen Platz
    benötigt.
     
  8. #7 Airboss, 26.07.2006
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    Du wirftst hier zwei Argumente von verschiedenen Usern zusammen. Ich führte die Etendard als Beispiel für ein französisches Flugzeug an, das den Tankstutzen einklappen kann, weil im Eröffnungsbeitrag von allen französischen Flugzeugen die Rede war. Es wurde ja hier im direkten Vergleich auch der Tornado angeführt und der hat ja auch einen externen (klappbaren)Tankstutzen. In der Luftfahrt geht es nunmal um jedes Gramm Gewicht und so ein 3m langes Teil, wie am Tornado wiegt sicherlich etliches mehr as so ein kleiner Tankstutzen der Mirages. Außerdem kann ich mir einen deutlich geringeren Wartungsaufwand vorstellen.
     
  9. #8 Schorsch, 26.07.2006
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    Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine dicke Tanksonde im Luftstrom keinen zusätzlichen Luftwiderstand erzeugt. Aber anscheinend gibt es gewichtige Gründe dafür, keine einfahrbaren Sonden zu bauen. Und das nicht nur bei den Franzosen.

    Grumman A-6: http://static.flickr.com/39/81797332_62f57b68ee_m.jpg
    Buccaneer: http://www.tayyareci.com/digerucaklar/ingiltere/postww2/buccaneer.jpg
    A-4: http://www.aircraftresourcecenter.c...6_A-4M/part3/images_Gary_Campbell/a-4m065.jpg
    Rafale: http://dragonslair.x-y.net/rafalem01/rafale04.jpg

    Also der von der Rafale ist nun wirklich ein riesen Zänker. Vor allem sind Mirage 2000 und Rafale relativ moderne Flugzeuge, bei denen in-flight-refueling von vornherein im Lastenheft stand (war bei A-4, Buccaneer und A-6 evtl. anders).
    Tja, die spinnen die Gallier. :?!
     
  10. #9 berlin7730, 26.07.2006
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    Hallo,

    also das die Hersteller etwas aus Design Gründen machen kann ich mir nur schwer vorstellen gerade beim Militär nicht. Also warum kann der Stutzen nicht eingefahren werden ? Beim Thema Luftwiderstand wäre es doch von Vorteil den Stutzen anzulegen und ihn nicht im Wind stehen zu haben. Also hat jemand noch weitere Ideen zum Thema ?


    Danke Martin
     
  11. #10 pilotace, 26.07.2006
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    Ich könnte mir vorstellen das es doch mit Gewichtsgründen zu tun hat. Ein fest montierter Stutzen ist aufgrund des fehlenden Ein-/Ausfahrmechanismus sicherlich leichter. Somit erfordert das ganze auch praktisch keinen Wartungsaufwand, also keine komplizierte Technik die kaputt gehen kann.:?!
     
  12. #11 phantomas2f4, 27.07.2006
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    Hallo!

    Ich denke mal, das die Franzosen ( Dassault ) hier eine rein "Aufwand zu Nutzen"- Analyse betrieben haben uns sich für eine feste Betankungssonde entschieden haben. Eine feste Betankungssonde wie an der Mirage 2000 schränkt die Flugleistungen / - eigenschaften eigentlich nur um "Bleifstift -Strichstärke" gegenüber der Basiskonfiguration (also vernachlässigbar) ein. Ist zwar nicht sehr esthätisch,aber preisgünstig und technisch ohne Risiko - halt "wartime"-. Wie die Briten in Vorbereitung auf die Falklands.

    Gruß Klaus
     
  13. #12 Der Flieger, 04.08.2006
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    Wenn man die Vor/nachteile von (nicht)einfahrbahren Tankstutzen abwägt, finde ich, ist es eigentlich zweckmässig nicht einfahrbare Tankstutzen zu verwenden. Es hat zwar schon jemand gesagt, aber bedenkt nur, wie viel (zusätzliche) Wartung so ein ausfahrbarer Tankstutzen benötigt.:cool:
     
  14. #13 Schorsch, 04.08.2006
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    Bedenke aber nur, wie selten man eigentlich in der Luft betankt. Und bisher hat mir noch keiner gezeigt, dass das Ding wirklich wenig Widerstand macht. Es macht nur Sinn, wenn es von vornherein abnehmbar ist. Dann haben die Franzosen schlau gedacht: Über der Grande Nation wird bestenfalls für Übungszwecke aufgetankt, also latte. Für bestimmte Einsätze schraubt man sie dran, sonst lässt man sie weg.
    Aber kann man die denn wirklich abschrauben?

    Auf jeden Fall wieder ein Zeichen für einen leichten Mangel an Alltagsästhetik bei unseren linksrheinischen Nachbarn: Ein Deutscher hätte das Ding einfahrbar gemacht, koste es was es wolle! Einfache Lösungen sind was für Abendschüler! Fertich!

    P.S.: Vielleicht hätten sie auch eine ihrer ladenhütenden Rafale mal verkauft, wenn sie dem Ding nicht so einen Knüppel auf die Nase konstruiert hätten. Bah! Selbst schuld!
     
  15. #14 Der Flieger, 07.08.2006
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    Lieber Schorsch
    Du sagst es: Lieber ein einfahrbahrer Tankstutzen und dafür mehr blechen.
    Und dann noch ein Detail, das mehr kostet und mehr Wartung braucht, etc. und noch eines und noch eines.... Und der Jet wird unbezahlbar und braucht mehr Wartung...Gut, dass der Tankstutzen der Rafale mehr Luftwiederstand, als ein einfahrbahrer hat und der Jet ein bisschen an guten Flugeigenschaften einbussen muss, ist wohl jedem klar. Aber mal ehrlich: Warum mehr zahlen, mehr Wartungsaufwand, etc. wenn's auch anders geht?:?! :rolleyes:
     
  16. #15 Schorsch, 07.08.2006
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    Tja, das Land Deutschland verdient pro Jahr 1000 Milliarden Euro (Tendenz steigend) mit Exporten, die meisten Dinge davon hochpreisige Industriegüter. Oftmals kann man das gleiche auch günstiger woanders kaufen. "German Engineering" ist ein Begriff auf der Welt. Schonmal was von "French Engineering" gehört. :?!
    Viele Industrien leben eben von der Mentalität, etwas zwar komplizierter aber auch besser zu machen. Man kann einen komplizierten Mechanismus auch so gestalten, dass er nicht dauernd gewartet werden muss.
     
  17. #16 Der Flieger, 07.08.2006
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    Jetzt musst du aber nicht das Gefühl haben, ich stehe hinter Frankreich und seiner Industrie! Ich habe nichts gegen Deutschland und seiner Art mit Tankstutzen umzugehen (ich finde aus-, sowie auch nichtausfahrbahre Tankstutzen gut und habe auch nichts gegen das eine oder das andere)!
    Und nur so zum sagen: Man könnte es auch so wie Schweden machen:
    Auf Wunsch des Käufers montieren die einen Tankstutzen an ihre Gripen dran (sogar einen einfahrbahren, glaube ich?!?) und sonst lassen sie's bleiben!!!:cool:
     
  18. Leiste

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    bei der Tornado wird der Stutzen auch nicht in die Zelle eingefahren,Er liegt im prinzip ja auf die Zelle auf,und kann bei Bedarf ab und angebaut werden.
    Warum die nun einen Starren haben.




    .
     
  19. #18 Friedarrr, 07.08.2006
    Friedarrr

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    Schorsch, bei "German Engineering" muss ich jetzt bei unserem multikulturellem Land schon einbisschen lachen! Aber Du wirst es mir verzeihen?
    Dir scheinen sie auch in Toulose böse mitgespielt zu haben, so wie Du über unsere Luftfahrtpartner schreibst?;)

    Zum Boom des Tornados sollte man unter dem ADV und GR,IDS/ECR unterscheiden, den der ADV kann den LBA durchaus komplett in die Zelle einfahren!
    Anderst, wie bekannt, beim IDS dieser ist nicht intergriert und lässt sich abbauen.
    Der gesamte Ausleger bestehend aus zwei Bereichen wiegt schon was und er ist auch nicht mal eben ab oder Angebaut!
    Wenn man den dünnen LBA z.B. der Rafale ansieht, der zudem noch äußerst Aerodynamisch gestaltet ist, denke ich nicht das er mehr Geschwindigkeitsverlust bringt als der LBA des IDS Toni in eingefahrenem zustand! Denn der wiegt eindeutig mehr und hat auch eingefahren nicht die beste aerodynamischen Werte, da doch gewisse Stellen nicht total geschlossen sind! Und ausgefahren dient er fast schon als Luftbremse!;)
    Auch wenn der Wartungsaufwand des IDS LBA geringer ist als viele meinen, macht diese Auslegung auch nicht viel mer Sinn als der des Rafales.


    LBA= Luftbetankungsausleger
     
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  21. #19 Schorsch, 08.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 08.08.2006
    Schorsch

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    In Toulouse hat mir niemand böse mitgespielt. Beklaut wurde ich nur in Spanien ;) . Auch sind die Ingenieure in Frankreich meiner begrenzten Erfahrung nach keinen Deut schlechter als die deutschen.
    Meine ursprüngliche Anmerkung war eher als Scherz gemeint.

    Aber wenn man die europäischen Landesgrenzen verlässt, zum Beipiel einen unsere wichtigsten Exportmärkte - die USA - besucht (wo Du ja wahrscheinlich schon öfter warst als ich), dann gibt es dort ein begrenztes Bild von Deutschland (hier gibt es auch ein sehr begrenztes Bild der USA :rolleyes: ). Das besteht zumeist aus Sauerkraut und Oktoberfest, Bier, Nazis und Hitler, und schlussendlich Autos und "German Engineering". Wie viele Markenzeichen beruht dies nicht auf statistisch nachprüfbaren Fakten. Aber es hilft bei der Etablierung eines positiven Images Deutscher Produkte. Da - wie uns jeden Tag mitgeteilt wird - der Chinese alles für einen Bruchteil unserer Lohnkosten produziert können wir darüber froh sein, dass Deutsche Ingenieurskunst in der Welt Vorschusslorbeeren bekommt. Das können Italiener, Franzosen und Spanier eben nicht von sich behaupten. Daher meine ich sollte man solch ein Image pflegen. Es hilft uns ungemein, auf einem eher unfreundlich gesinnten Weltmarkt unsere Produkte - und damit unsere Produktivkraft - zu vermarkten. BTW: Marktanteil von Renaul, Puegot und Citroen auf dem amerikanischen Markt: 0%. :D

    Ob das entsprechende Produkt nun von mir oder meinem indischen (kein Scherz!) Büromitinsassen erzeugt wird ist an sich egal. Es gilt die Leitlinie von oben.

    *****

    Und nochmal zu den Tankstutzen: Die großen Freunde des "KISS" (Keep it Simple and Stupid), die Russen und zum Teil die Amis, haben beide in seltensten Fällen feste Tankausleger verbaut. Bei amerikanischen (taktischen) Flugzeugen sehe ich es an der A-6, aber ich sehe es nicht an der F-4, F-14, der F-18 oder der A-7 (Air Force Flugzeuge scheiden eh aus). Auch bei den Russen habe ich noch keine starren Tankausleger an (taktischen) Flugzeugen gesehen.

    Bestimmte Fähigkeiten, zum Beispiel das Fliegen von Überschallgeschwindigkeit ohne Nachbrenner, erfordert einen besonders geringen Widerstand im transonischen und unteren supersonischen Bereich. Bereits zwei Sidewinders an Pylonen erhöhen diesen merklich. Auch solch ein Pylon nimmt sich seine Portion weg. Wie sah es nochmal um die Supercruise-Fähigkeit der Rafale aus? :?!
     
  22. #20 Der Flieger, 08.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 08.08.2006
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    Im Bereich Supercruise ist die Rafale dem (zu einem Viertel) deutschen EF
    unterlegen, das ist klar. Dass der Tankstutzen mitverantwortlich ist, auch. Diese Tatsache kann man der Rafale aber ganausogut wegen ihrer Antenne am Seitenleitwerk anhängen! Gut, gut ich muss zugeben, dass die Rafale halt ein paar winzige, klitzekleine aerodynamische Fehlerchen aufweist. Ansonsten, finde ich, ist Dassault eine aerodynamisch tolle Konstruktion gelungen (auch wenn der Tankstutzen ein wenig stört).
     

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