Textron baut 7-günstigerer Jet als der Gripen

Diskutiere Textron baut 7-günstigerer Jet als der Gripen im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; 20minuten.ch meldet: Der US-Konzern Textron rührt nach dem Gripen-Nein in der Schweiz die Werbetrommel: Er bietet mit dem Scorpion eine...

Moderatoren: Grimmi
  1. #1 _Michael, 26.05.2014
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    20minuten.ch meldet:

    Demnach soll Textron (Dachkonzern von Cessna, Bell und Agusta) in nur 23 Monaten einen Jet entwickelt haben, der gemäss eigenen Angaben das Profil des Gripen zu 90% erfüllt, allerdings nicht überschallfähig ist. Textron könnte den Jet zu einem Stückpreis von weniger als 20 Millionen Dollar anbieten, inklusive attraktiver Kooperations-/Gegengeschäfte für Pilatus.

    Schon ein sehr spannender Ansatz, der - wie ich finde - eine separate Diskussion verdient hat.

    Insbesondere stellen sich drei Fragen:
    - Wie "light" kann ein Jet sein, damit er noch für den Luftpolizeidienst taugt?
    - Wäre es eine Option, dass die Luftwaffe den alltäglichen Trainings-, Luftpolizei-, und Bereitschafsdienst mit einem Günstigflieger absolviert und die Hornets nur benutzt in besonderen Situationen und um den Trainingsstand eines Teils der Piloten zu wahren?
    - Und, die absolute Grundsatzfrage: Wenn es möglich ist, dass aus privatwirtschaftlicher Initiative ein Kampfjet für 20 Millionen Dollar entsteht, könnte es dann nicht sein, dass die etablierten, halbstaatlich finanzierten Jets von Boeing, EADS, Dassault oder Saab einfach völlig überteuert sind?
     
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  3. #2 jackrabbit, 26.05.2014
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    AW: Textron baut 7-günstigerer Jet als der Gripen

    Hallo,

    okay, die Textron "Scorpion" hat eine Maximum speed von 450 kts, also rund 830 km/h,
    deshalb sollen die Hornets noch vorgehalten werden.

    Aber dann könnte man statt der "Scorpion" doch gleich ein Pilatus-Produkt anschaffen, oder? :)

    Grüsse
     
  4. #3 Rhönlerche, 26.05.2014
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    AW: Textron baut 7-günstigerer Jet als der Gripen

    Das würde ich auch sagen. Ein paar bewaffnete PC-21, strategisch im Lande verteilt, und man ist räumlich dicht dran an möglichen Eindringlingen. Außerdem passen die auch auf die alten Vampire-Plätze und sind leise, was ja in der Westschweiz besonders wichtig zu sein scheint. Mach 0.72 ist ja nicht so schlecht.
     
  5. #4 Philipus II, 26.05.2014
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    AW: Textron baut 7-günstigerer Jet als der Gripen

    Grundsätzlich reicht eine hohe Unterschallgeschwindigkeit aus, um den luftpolizeilichen Einsatz gegen die meisten Luftraumverletzer/Verdachtsfälle erfolgreich durchzuführen. Eigentlich bietet sich sogar eine Entwicklung auf Basis eines Geschäftsreiseflugzeuges an. Viel Sprit (Ausdauer), ausreichend Volumen (Elektronik), Zuladungskapazität, ausreichende Geschwindigkeit und Einsatzhöhe sind da schonmal vorhanden. Im Bereich Waffenintegration müsste man hingegen Neuland beschreiten.

    Zum Abfangen eines verirrten Sportfliegers oder dem Herstellen der Sichtverbindung zu einer verpeilten Airliner-Crew braucht es sicher keinen vollwertigen Kampfjet. Selbst viele militärische Luftraumverletzer sind große, lahme, gut zu identifizierende Fernaufklärer.
     
  6. #5 Augsburg Eagle, 26.05.2014
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    AW: Textron baut 7-günstigerer Jet als der Gripen

    Und alles was schneller ist, ist eh wieder weg, bevor jemand reagieren kann.
     
  7. #6 Talon4Henk, 26.05.2014
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    AW: Textron baut 7-günstigerer Jet als der Gripen

    Stimmt aber ein bisschen mehr Steigleistung als:

    dürfte es schon sein...
     
  8. #7 Rhönlerche, 26.05.2014
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    AW: Textron baut 7-günstigerer Jet als der Gripen

    Wie gesagt, nicht als einziges Luftfahrzeug. Um eine verirrte Cessna abzufangen oder um über dem WEF in Davos zu kreisen reicht es.
     
  9. Lubeo

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    AW: Textron baut 7-günstigerer Jet als der Gripen

    Es ist m.W. heute schon der Fall, dass langsam fliegende Flugzeuge beim WEF durch PC-7 abgefangen werden.

    Des weiteren zeigt das Beispiel 9/11, dass allfällige Menschen mit Hintergedanken nicht dumm sind. Bei 9/11 wurden zeitgleich 4 B757 entführt. Was könnte da eine Skorpion ausrichten?


    Ich sehe da schon die Blick-Schlagzeile "Unfähige Armeeführung kauft Schrottflieger", wenn das Flugzeug nicht mindestens eben so schnell ist oder nicht so hoch fliegen kann wie der schnellste Privatjet und Airliner. Ein normaler Privatjet kommt da aus dem Grunde nicht in Frage, da die Lenkwaffen und Pylonen schon einen höheren Widerstand generieren als der selbe Privatjet ohne Zusatzausrüstung.


    Warum kauft man dazu nicht als erstes weitere einfache Simulatoren für die Piloten und kauft als zweites die Hunter zurück? Wobei bei der T-X Ausschreibung der Amerikaner wird angeblich zum Trainieren Überschallfähigkeit verlangt.


    - ist nicht Überschallfähig
    - hat kein Radar, kein ECM System und kein Datenlink, DASS und Pirate mal ganz zu ignorieren
    - die Strukturauslegung ist nur von -0.5 bis 3.7g
    - meines Wissens wurde noch keine Waffe erprobt und intergriert
    Um 10 Tonnen in die Luft zu kriegen kann man für fast den halben Preis eine Citation Excel kaufen.

    Hingegen ist m.E. die Endurance von 5 Stunden für Luftpolizeidienste lobenswert.


    Lesetip:
    http://www.flugzeugforum.de/threads/75759-Scorpion
     
  10. #9 Fliegernase, 27.05.2014
    Fliegernase

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    AW: Textron baut 7-günstigerer Jet als der Gripen

    Ich halte von diesen Überlegungen nicht viel.
    Der Markt ist ausreichend bedient mit Jet Trainern und Leichtkampfflugzeugen. EADS hatte mit dem MAKO auch mal solche Pläne aber erkannt, dass der Markt das nicht her gibt.
    Ein paar Alternativen:
    Jak 130
    KAI T-50
    BAE Hawk
    M-346

    Die Frage ist aber ob die Schweizer Luftwaffe sowas will? Gemäss Evaulation sollten diese Maschinen alle nicht in die Spezifikation passen.
     
  11. #10 cobra01, 28.05.2014
    cobra01

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    AW: Textron baut 7-günstigerer Jet als der Gripen

    2 ketzerische Anmerkungen:

    - Hawk hatten wir doch schon?!
    - die Luftwaffen wollen immer alles, eierlegende Wollmilchsäue, flug- und schwimmfähig, da bleibt die Sinnhaftigkeit manchmal auf der Strecke. Eigentlich sind schon die F18 für so ein Mikroland völlig überdimensioniert (aber für uns natürlich nett anzuschauen) :-)
     
  12. #11 cobra01, 28.05.2014
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    AW: Textron baut 7-günstigerer Jet als der Gripen

    Vieleicht hätte man den Briten die Harrier abkaufen sollen - missed chance :-(
     
  13. #12 Lubeo, 29.05.2014
    Zuletzt bearbeitet: 03.06.2014
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    AW: Textron baut 7-günstigerer Jet als der Gripen

    Die F-18 würde ich nicht als überdimensioniert für die Schweiz betrachten. Mal angenommen ein verirrtes Flugzeug möchte von Italien her nach Davos oder St. Moritz fliegen und dank Radardatenaustausch weis man dies frühzeitig. Die Strecke Payern - Zernez beträgt 240 km. Mit M 1.7 (0.51 km/sek) und auf 36'000 ft beträgt die Flugzeit 7.8 Minuten. Die Dauer der Beleunigung und die Zeit um diese Höhe zu erreichen vernachässige ich mal. Bei eine Flug in dieser Höhe und vollem Nachbrenner braucht die F-18 2353 kg Treibstoff (Treibstoffverbraucht 300 kg/min), effektiv wohl wesentlich mehr. Mit einem interne Treibstoff von 4900 kg bleiben somit noch 2547 kg. Für den Rückflug (0.250 km/sek) nehme ich mal einen Treibstoffverbrauch von 70 kg/ Minute an. Dies ergibt mit 240 km einen Treibstoffverbrauch von 1120 kg. Übrig bleiben somit nur noch 1427 kg um dem verirrten Flugzeug auf die Sprünge zu helfen. Ich schätze mal das reicht gerade für etwas mehr 20 Minuten. Und das ist nicht viel. Und dann ist die F-18 so oder so am Boden da keine Rest-Treibstoffmenge vorhanden ist.

    Das Ganze mal durchgerechnet mit einer F-16, 3150 kg interner Treibstoff, führt dazu dass sie vor Ort dann nur gerade 12 Minuten agieren kann. Und das ist herzlich wenig Zeit. Und dabei wird eine Rest-Treibstoffmenge sträflich vernachlässigt.
    Die Zahlen stammen von (http://www.mirage-jet.com/COMPAR_1/compar_1.htm; http://www.mirage-jet.com/DIMENS_1/dimens_1.htm; oder Handgelenk mal Pi)

    Der Vorteil einer F-16 liegt dafür darin, dass sie schneller fliegen und besser beschleunigen kann. Und damit ist sie ein guter Abfangjäger. Einzig der Treibstoff ist zu knapp. Daher müsste man heute als Abfangjäger F-15 oder Su-27 beschaffen. Der Gedanke gefällt mir auch nicht so ganz. Es wäre dienlich, wenn das VBS oder die Hersteller selbst Zahlen veröffentlicht aus denen man entnehmen kann wie rasch ein Flugzeug auf 100, 200 und 300 km abgefangen wird und wie lange man dieses dann noch begleiten kann. Ich schätze dann fällt ein Harrier, der senkrecht gestartet ist, rasch durch. Zumal, der Harrier wurde in den 70ern mal in er Schweiz getestet und abgelehnt. Für andere Nationen wie UK oder USA als "Ergänzung" zur F-22 oder €F mag er für mich wiederum Sinn haben.
     
    düd gefällt das.
  14. #13 Schorsch, 02.06.2014
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    AW: Textron baut 7-günstigerer Jet als der Gripen

    Könnte man eher mit einem Business Jet auf Jagd gehen. Für 20 Millionen bekomme ich bereits ein Citation X,
     
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  16. #14 Balu der Bär, 03.06.2014
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    AW: Textron baut 7-günstigerer Jet als der Gripen

    Die aber sehr gemütlich bezüglich Steigen ist.
    Die F20 Tigershark wäre damals eine sehr gute Option gewesen, die man mit Hilfe von Upgrades noch heute sinnvoll einsetzen könnte. Aber hätte hätte Fahradkette.
     
  17. MX87

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    AW: Textron baut 7-günstigerer Jet als der Gripen

    Einen Airliner müsste man aber auch "einholen" können, weshalb ich Überschall zumindest optional bei einem Luftpolizei-Flieger erwarten würde. Ein PC-21 "Jagdgeschwader" hätte zwar etwas charmantes, aber ob die Maschine dafür tatsächlich taugt? Einerseits wegen Unterschlall Vmax und dann weil die Flügel nicht unbedingt für die Befestigung für Waffen ausgerüstet sind. Zwar gibt es zumindest zwei Aufhängepunkte für Tanks, aber ich denke für Waffen müsste es so einige Änderungen geben... Ins Ausland dürfte Pilatus eine solche Maschine ohnehin verkaufen. Es würde wohl eine teuere Sonderentwicklung werden.

    Wenn man wirklich irgendwann mit einem Jet á la Scorpion liebäugeln sollte: Vielleicht liegen ja irgendwo die Pläne für die FFA P-16 :FFTeufel: und in Altenrhein stehen ja auch 4 fliegende Hunter :FFTeufel:

    An und für sich war die Entscheidung für den Gripen richtig. Einen großen Luftüberlegenheitsjäger wie Eurofighter oder Rafale benötigt man nicht, schon gar nicht für die Luftpolizei-Einsätze. Der kleine leichte Gripen war von den Anforderungen her eine gute Wahl. Vielleicht schaffts der Gripen es in ein paar Jahren im Rahmen eines F-18 Teilersatzes...
     
Moderatoren: Grimmi
Thema: Textron baut 7-günstigerer Jet als der Gripen
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