The Israeli AF in the Yom Kippur War - Ra'anan Weiß bei IsraDecal

Diskutiere The Israeli AF in the Yom Kippur War - Ra'anan Weiß bei IsraDecal im Aktuell & Neuerscheinungen Forum im Bereich Bücher u. Fachzeitschriften; Passend bzw. ergänzend zum Buch von Harpia "Arab MiGs - Part 5" ist nun bei IrsaDecal ein Buch zur israelischen Sicht der Dinge erschienen. Diese...

  1. Deino

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    Passend bzw. ergänzend zum Buch von Harpia "Arab MiGs - Part 5" ist nun bei IrsaDecal ein Buch zur israelischen Sicht der Dinge erschienen. Diese wiederum scheint ja doch sehr von der arabischen Version abzuweichen !

    http://www.shopofphantoms.com/rhino/Pulsar/de_DE.Shop.displayShop.8147./iafb001

    Erwartungsgemäß laufen daher an einigen Stellen bereits die üblicherweise zu erwartenden Diskussionen (z.B. im ACIG-Forum) darum, wer welche Quellen zur Verfügung hatte und vielleicht viel wichtiger wie ausgewertet bzw. umgesetzt hat.

    Offen gestanden, ich kenne das Buch noch nicht, und bin daher noch unsicher ... :headscratch:
    Die Aussicht, dass tatsächlich offizielle "israelische Quellen" zur Verfügung standen, wirkt verlockend, doch meine bisherigen Erfahrungen lassen mich skeptisch sein.


    Was sagt ihr dazu ??

    Deino
     

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    mirage gefällt das.
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  3. #2 MiG-Mech, 29.11.2014
    Zuletzt bearbeitet: 29.11.2014
    MiG-Mech

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    Was sagt man denn im ACIG-Forum? (Denn der Link geht ohne Account scheinbar nicht.)
    Ich selbst hab beide Bücher, bin aber noch nicht zum Lesen gekommen.
    Aber vielleicht warten wir auch mit der Diskussion, denn am 28.02.2015 kommt ein weiteres Buch raus:
    "Ghosts of Atonement: Israeli F-4 Phantom Operations During the Yom Kippur War"
    http://www.amazon.de/Ghosts-Atoneme..._sbs_eb_1?ie=UTF8&refRID=0BDYZQSP764Y4P6JK2Z4
     
  4. Deino

    Deino Alien
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    Nun ja, es geht vor allem darum, dass AirDoc & Co. - Tom Cooper benennt die Person nicht näher - nicht einfach nur dieses Buch hervorhebt, sondern gleichzeitig das "Arab MiGs - Vol. 5" schlechtredet:


    Wie gesagt, ich kann es nicht beurteilen und bin sicher auch z.T. etwas befangen, weil ich mit Tom schon zusammengearbeitet habe, aber wie gesagt, er argumentiert immer sehr hart, aber ehrlich und er begründet, er gibt seine Quellen an (sogar als Scans der Logbücher) ... daher meine Frage an diejenigen, die sich mit dieser Materie auskennen. Aus Israel kenne ich bislang nur das "Runterbeten" der eigenen Überlegenheit ... da steckt meiner Meinung nach immer noch zuviel im Dunkeln, das tatsächlich mal ordentlich aufgearbetet warden könnte, vielleicht sogar müsste, um mit so manchem Märchen auf beiden Seiten aufzuräumen.

    Deino
     
  5. #4 MiG-Mech, 02.12.2014
    MiG-Mech

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    Tja, gute Frage.
    Vielleicht meld ich mich mal in dem Forum an, um mir die Diskussion genauer anzusehen.
    Wann ich selbst zum Lesen beider Bücher komme ... wären da nicht noch 366836346 andere Bücher in meinem Fundus.
    Leider hat Tom Segev noch kein Buch zum YKW geschrieben.
     
  6. #5 Bedeviler, 04.12.2014
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    Hallo Leute,

    habe das Büchlein gerade durchgeackert und muss leider sagen das es mich nicht unbedingt vom Acker haut. Aber vielleicht waren meine Erwartungen auch etwas zu hoch gesetzt.
    Zumindest aus meiner Sicht kein Vergleich zum "THE JUNE 1967 SIX-DAY WAR" VOLUME A aus der Campaigns Series des gleichen Verlages, hier hoffe ich noch immer das auch irgendwann Volume B - FROM DAY 1 TO DAY 6 erscheinen wird.
    Als Referenzband zur IDF gilt eigentlich noch immer "AIR WAR ON THE EDGE" von Bill Norton aus dem Jahr 2004, ebenfalls meine persönliche Meinung.

    Trotzdem einige spannende Lesestunden von:
    Bedeviler
     
  7. Sens

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    Ohne Vorwissen sind beide Bücher keine leichte Lektüre. Das Buch von Ra'anan Weiss hat so viele Infos in Tabellen, Text und Bildern, die sich nur dem informierten Leser öffnen. Dabei hatte ich 2003 geglaubt, ich bräuchte meine Excel-Tabellen nur noch zu sichern. Wer mehrere Bücher dazu hat, für den ist es ein muss.
     
  8. Sens

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    Ich habe auch alle Bände zu den Arab MiGs und sie sind bisher die einzigen lesbaren Bücher, die die arabische Sicht der Dinge darstellen. Allein aus diesem Grunde würde ich mir die mögliche Kritik auch an offensichtlichen Fehlern verkneifen und honoriere die Arbeit die dahinter steckt. Ich erfreue mich an meiner Aufgabe aus dem Mix von Fakten und Fiktion eben die mir unbekannten Details ein zu ordnen.
     
  9. Sens

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    Stimmt zwar immer noch, doch inzwischen wäre eine zweite, überarbeitete Auflage fällig.
    Ein Beispiel - S.204 Die 20 Mirage on loan waren Super Mystere B.2 und auf über 400 Seiten kommt da einiges zusammen, da er alle ihm damals verfügbaren Informationen aufführte.
     
  10. #9 Bedeviler, 05.12.2014
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    Hallo,

    ja auch dieses Werk ist nicht ohne Fehler(natürlich), aber für die damalige Zeit war es sich Richtungsweisend. Eine überarbeitete Auflage sehe ich derzeit leider nicht anstehen (schon das Erstlingswerk kam mit mehrjähriger Verspätung raus), aber man soll die Hoffnung nie aufgeben.
    Vielleicht beglückt uns ja ein anderer Author bzw. Herausgeber mit einem aktuellen Referenzband in dem alle jetzt zugänglichen Quellen seriös genutzt werden könnten. Obwohl hier der seitens der handelnden Akteure (sprich IDF und arabische Teilnehmer) sicher lokale Partner bevorzugt werden. Eine wirkliche seriöse Aufarbeitung aller bisher stattgefundenen Waffengänge werden wir wohl nicht mehr erleben, aber das bringt eben die Thematik mit sich (auch vom Vietnamkrieg oder Desertstorm gibt es bis heute aus meiner Sicht keine wirklich 100%ige Aufarbeitung, da liegt noch vieles im Dunkeln bzw. fiel der Propaganda zum Opfer, man muss sich nur ansehen wie bei Desertstorm die F-111 die Hauptlast getragen haben und die paar Einsätze der F-117 und F-15E dagegen in den Himmel gelobt werden[mussten], aber da schweife ich jetzt schon wieder zu weit ab).
    Werde mir trotzdem alle derzeit aktuell erschienenen und angekündigten Publikationen aus diesem ewigen Krisenherd zulegen und mir soweit es geht eine eigene Meinung dazu bilden, für ausreichenden Lesestoff ist sicher gesorgt, und immer noch besser als vor der Glotze zu hocken oder nur im Web zu stöbern.

    Gruß
    Bedeviler
     
  11. Deino

    Deino Alien
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    Interessant ist, der obige Link wurde modifiziert und enthält nun folgenden Verweis "This is a list of all sources used for the research of this book in PDF-format" .

    Im Ansatz gut, aber wenn Tom vorgeworfen wird, sein (wobei er ja nur einer der Autoren ist) Buch basiere nur auf "Hörensagen, vagen unbestätigten Logbucheinträgen und Erinnerungen der Piloten ... dann halte ich eine Kennzeichnung im Stil von "internal squadron documents. 1974." grundsätzlich nicht wesentlich aussagekräftiger weil diese ja auch auf "Hörensagen, vagen unbestätigten Logbucheinträgen und Erinnerungen der Piloten" eben nur der anderen Seite basieren kann oder basiert. Oder werden diese Dokumente im Buch auch gezeigt ?

    Was ich mir wünschen würde wäre daher eine Referenz, so das man vergleichen kann, was die eine Quelle sagt und was die andere dazu hat .... aber so bleibt es wieder überwiegend dabei, welcher Seite man im Ansatz mehr glaubt und welcher weniger.

    Deino
     
  12. Sens

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    Die Daten im Buch von Ra'anan Weiss ist eine Zusammenfassung von Daten, die alle schon einmal in anderen Publikationen erschienen sind, leider zum Teil nur in Hebräisch (Irwit) und deshalb ist es ein muss.
    Bisher konnte ich keinen echten Fehler entdecken.
    Im Zweifel kann das ja an einer detaillierten Frage abgeklärt werden.
     
  13. Deino

    Deino Alien
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    Meine Frage bezog sich aber eher darauf, dass ja nur die Quelle als internes Dokument genannt - aber nicht gezeigt - wird. Ob dann aber tatsächlich die Maschine xyz von der ägyptischen Flak abgeschossen , im Luftkampf zerstört wurde oder aufgrund technischer Defekte verloren ging, steht dann zwar in genannten dem Bericht, den aber keiner einsehehn kann; oder ?

    Was ich mir wünschen wurde - vor allem, weil mir zugegebenmaßen der Einblick fehlt - wäre eine Möglichkeit des Vergleichs im Sinne: Ägyptische Quelle (sprich Pilot ABC) sagt aus, dass die Maschine abgeschossen wurde, irsaelische Quelle (internes Dokument xyz) dagegen spricht von Flak-Treffern oder technischem Defekt; Israel spricht von sovielen Abschüssen, Ägypten gibt soviele Verluste zu, umgekehrt das selbe ... wer hat jetzt Recht ?!

    Deino
     
  14. Sens

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    Für mich war z.B. neu, das nicht alle F-4E von Peace Echo IV bis zum 6. Oktober in Israel angekommen waren und zusammen mit den 34 von Nickel Grass nach Israel kamen. Aus dem Grunde variierte auch die Zahl von Nickel Grass zwischen 34-40 Maschinen.

    Nach dem "Roger's -Abkommen 1970" sollte Israel im Falle eines arabischen Angriffs jede verlorene amerikanische Maschine ersetzt werden. Es war schon vermutet worden, die Israelis hätten wieder mehr Verluste angegeben, als sie tatsächlich erlitten hatten, wie bei Peace Patch schon geschehen. Da wurden als Totalverlust gemeldete Maschinen noch repariert. Seit der Zeit war die Kontrolle der Amerikaner lückenlos.
     
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    Hallo

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  16. Sens

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    Jetzt verstehe ich Deine Frage. Die Gesamtzahl der israelischen Verluste ist fix, doch im Zweifel hat man fast immer einen Verlust der Bodenabwehr zugeordnet. Da bei den meisten Abschüssen die wenigsten Piloten sagen können, was sie tatsächlich getroffen hat, so ist das zwar verständlich aber es bleibt ein Fragezeichen. Genau das macht ja auch die Bücher über die Arabischen MiGs so interessant. Einige der Verluste durch die Bodenabwehr werden dann sicher zu Luftsiegen. Auf diese Weise wurde das "Luftkampf-Verhältnis" von 1967 auf ~1:5 korrigiert. Es ist zu beachten, dass sich damit nichts an der Gesamtzahl der Verluste noch am Ausgang des Konflikts geändert hat. Einige sehen diese Art der Verifizierung nicht als sachliche Korrektur sondern als Beleg der bewussten Manipulation und damit für die eigene Selbstversicherung. Im Krieg wird immer "gelogen".
    Jetzt kommen wir in eine Grauzone.
    Auf jede verlorene Maschine kamen fast immer auch 1-2 getroffene, die für einige Zeit ausfielen. Durch den temporären Ausfall wurden sie nach russischer Zählung für den Tag als Verlust gemeldet. Für den Tag X vielleicht noch akzeptabel doch für den Tag Y schon nicht mehr.
    Da man für das bessere System kämpft und die Gegenseite, wie man selbst lügt, um nicht im Nachteil zu sein. [Diese Annahme ist absolut notwendig und dafür lässt sich fast immer ein Beleg finden, um das eigene Verhalten zu rechtfertigen!] So haben eignen Verlusten auch immer eine Anzahl der Gegenseite gegenüber zu stehen. Aus dem Verhältnis, halbiere die eigenen und verdopple die des Gegners, kann man durchaus Rückschlüsse auf die tatsächlichen Verluste ziehen. Um ein Rest an Glaubwürdigkeit zu bewahren, muss es mindestens immer einen Fall dabei geben, mit dem man die eigene Aussage belegen kann. Aus diesem Grunde haben solche Quellen und Aussagen immer auch einen Restwert.

    Beim Nahost Konflikt hilft es, dass beide Seiten auf nachprüfbare Flugzeug-Lieferungen angewiesen waren und auch der Verbleib überprüft werden kann. Wer mehr Erfolge reklamiert, als die Gegenseite Flugzeuge im Bestand hat, der hat dann ein echtes Problem. Es sei denn die "Adresse" hat weder die Möglichkeit (freier Zugang zu Informationen und Personen) noch den Willen die Aussage zu überprüfen.
    Ich bin schon ziemlich neugierig, wie der "Kuchen" von ~100 israelischen Flugzeug-Verlusten 1973 nach Art der Verluste neu aufgeteilt werden soll. Es wird sicherlich Verschiebungen geben, weil neue Informationen verfügbar werden, die dann jedoch zu Lasten der reklamierten Erfolge anderer Waffensysteme gehen.
    Wer das nicht akzeptieren will, der verfällt sicherlich auf die "Begründung", die Bestandszahlen auf der Gegenseite müssen größer gewesen sein.
    Blöd nur, das vor 1973 niemand an den Krieg von 1973 und seinen Verlauf gedacht hatte und damit die publizierten Bestandszahlen "rechtzeitig" zu erhöhen. :wink:

    Da erinnere ich mich gern an Schorsch und seine Plausibilitätsprüfung, die hier auch möglich ist. :TOP:
     
    TomTom1969, Augsburg Eagle und Deino gefällt das.
  17. #15 Sens, 08.12.2014
    Zuletzt bearbeitet: 08.12.2014
    Sens

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    Da ich noch an Schorsch und seine Plausibilitätsprüfung denken muss, da ist mir ein Beispiel eingefallen.
    Die MiG-21F-13 und die Mirage IIIC, die technisch aus der gleichen Zeit stammen und eine vergleichbare Dienstzeit in der DDR (1962-1985) und Israel (1962-1983) hatten. Von den 76 MiGs gingen von 1963-78 26 Maschinen durch Unfälle verloren und 50 a.D.
    Von den 76 Mirage IIIC und B gab es 1983 noch 25 Maschinen. Demnach bleiben für sämtliche Unfälle und Kriegsverluste nur 51 Maschinen. Kurz und knapp - kaum Möglichkeiten etwaige Kriegsverluste als Unfälle zu verschleiern. Kalkuliert man pro Jahr nur einen Verlust durch Unfall, was kaum möglich ist, da die Rate in der Einführungszeit wegen Probleme mit dem Triebwerk höher war, dann blieben noch knapp 30 Maschinen für Kriegsverluste übrig. Shlomo Aloni gibt 27 Verluste im Kampf an. Da bleiben kaum noch Fragezeichen übrig. Für eine Handvoll Zweifelsfälle riskiert kaum jemand seine Glaubwürdigkeit.

    Der JSOP 11/71 des 'Joint Chiefs of Staff für Nixon schätzt den Bestand der israelischen Mirage im Juni 1971 auf 41 Maschinen. Eine Quelle, die erst kürzlich freigegeben wurde. Damals ging es darum, den Bedarf an amerikanischen Flugzeugen für Israel bis 1975 ab zu schätzen. Da finden sich auch die Zahlen zu den anderen Mustern samt zukünftige Lieferungen. Deshalb so wertvoll, weil damals niemand an den zukünftigen Oktober 1973 dachte.
     
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