Tiger in Mali abgestürzt.

Diskutiere Tiger in Mali abgestürzt. im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Das liest sich sehr seltsam, aber ich würde so eine für die Öffentlichkeit aufbereitete Darstellung auch nicht auf die Goldwaage legen. Wir...
WaS

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bundeswehr.de: UN-Einsatz in Mali: Bericht über Tiger-Absturz liegt vor
Da wird aufgeklärt, dass sich der Autopilot in einer abrupten Nickbewegung nach Vorn abgeschaltet hat, weil die Programmierung dies als einen gewollten Eingriff des Piloten interpretierte, …
Das liest sich sehr seltsam, aber ich würde so eine für die Öffentlichkeit aufbereitete Darstellung auch nicht auf die Goldwaage legen.

Wir kritissieren hier ja manchmal Untersuchungsberichte, z.B. wenn uns ein Aspekt vernachlässigt scheint, oder wenn wir eine Schlussfolgerung nicht teilen, Aber dazu bräuchten wir den "richtigen" Bericht,. Der ist m.W. aber Verschluss-Sache, und von Seiten von Airbus wird auch niemand über Detalls reden dürfen, denn die Technik eines aktuellen Kampfhubschraubers darf verständlicherweise nicht offen breitgetreten werden. Insofern erwarte ich nicht, dass wir hier im Forum noch näher an die Einzelheiten herankommen. Ich bin ja schon froh zu wissen, dass der Absturz nicht auf einen konstruktiven Mangel zurückgeht.
 

Michael aus G.

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Ich bin ja schon froh zu wissen, dass der Absturz nicht auf einen konstruktiven Mangel zurückgeht.
er so

Das wäre aber die bessere Fehlerquelle gewesen. Einen Programmierfehler zu erkennen ist viel schwieriger/aufwändiger. Und wirklich knallharte Audits bei Software hab ich in der Industrie noch nie erlebt. Eher so "Zertifizierung" unter "optimierten" Laborbedingungen. Echte Audits scheut die Industrie schon aus Kostengründen. Und wenn die Haftung eh beim Kunden/Verbraucher liegt, na dann... :hello:

Da freut man sich doch schon auf KI und Industrie 4.0. :thumbup:
 
Chopper80

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er so

Das wäre aber die bessere Fehlerquelle gewesen. Einen Programmierfehler zu erkennen ist viel schwieriger/aufwändiger. Und wirklich knallharte Audits bei Software hab ich in der Industrie noch nie erlebt. Eher so "Zertifizierung" unter "optimierten" Laborbedingungen. Echte Audits scheut die Industrie schon aus Kostengründen. Und wenn die Haftung eh beim Kunden/Verbraucher liegt, na dann... :hello:

Da freut man sich doch schon auf KI und Industrie 4.0. :thumbup:
Hier liegt doch kein Programierfehler vor. Das Rigging ist ein reine mechanische Angelegenheit.

C80
 
WaS

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Hier liegt doch kein Programierfehler vor
So wie sich alles bisher liest, hat die Software so reagiert, wie sie sollte. Nur eben auf eine kaputte Mechanik, und damit nicht mit dem gewünchten Effekt.

Stellt sich höchstens die Frage, ob man hätte verlangen können, dass die Software den mechanischen Defekt erkennt. Aber um das zu beantworten, müsste man schon die ganze System-Architektur kennen. Angeblich gab es ja vorher schon "Auffälligkeiten" am betreffenden Hubchrauber, aber die wurden selbst von menschlicher Intelligenz nicht richtig interpretiert.
 
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Philipus II

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Ich kann die Enttäuschung der Hinterbliebenen nachvollziehen, muss aber ergänzen, dass die üblichen Konsequenzen von fahrlässiger Tötung in Deutschland in diesem Bereich liegen, soweit es sich um "normales" Augenblicksversagen handelt und weder nachweisbar (wiederholt) unnötige Risiken eingegangen wurden oder anderer grober Unfug (z.B. Alkohol, Rauschmittelkonsum) getrieben wurde. Bei Verkehrsunfällen gibt es üblicherweise Geldstrafen. Haft ohne Bewährung kenne ich nur bei Alkohol-, Drogenfahrten und extremen Rasen mit Todesfolge.

Der Untersuchungsbericht der Flugunfälle untersuchenden Stelle dient nicht der Feststellung einer strafrechtlichen Schuld, sondern der Vermeidung künftiger Unfälle. Entsprechend muss dort kein Verschulden im strafrechtlichen Sinne nachgewiesen. Bis zu einem Urteil ist es da ein weiter Weg.
 
The Duke

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Es geht um beides in dem Artikel. Ein Strafbefehl, gegen den die Nebenkläger (also die Hinterbliebenen) hier nicht mehr Berufung oder Revision einlegen können – weil es kein Urteil gibt – hat auch mit dem Umgang der StA mit den Hinterbliebenen zu tun.
 
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Ich kann die Enttäuschung der Hinterbliebenen nachvollziehen, muss aber ergänzen, dass die üblichen Konsequenzen von fahrlässiger Tötung in Deutschland in diesem Bereich liegen, soweit es sich um "normales" Augenblicksversagen handelt und weder nachweisbar (wiederholt) unnötige Risiken eingegangen wurden oder anderer grober Unfug (z.B. Alkohol, Rauschmittelkonsum) getrieben wurde.
Hast du den Bericht gelesen? Weisst du, wie es überhaupt zu diesem Versagen kommen konnte?
Ich kann hier kein "Augenblicksversagen" sehen.

Thomas
 
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Es gibt ein grundsätzliches Missverständnis in der deutschen (Medien-)Öffentlichkeit, wofür Gerichtsverfahren in Deutschland da sind. Es geht bei ihnen nicht um Gerechtigkeit, Anerkennung der Opfer oder derartiges, sondern nur um die Ausurteilung der Strafen, die notwendig sind, damit die betreffenden Angeklagten zukünftig keine vergleichbare Tat mehr begehen. Die Medien und manchmal auch die Anwälte der Nebenkläger versuchen den Gerichten immer eine Rolle unterzuschieben, die die gar nicht haben und auch nicht haben sollen. Die großen, dramatischen Schauprozesse aus den US-Serien sind explizit nicht gewollt. Zumal das deutsche Strafrecht sich mit immateriellen Schäden ohnehin sehr schwertut. Dies führt dann immer wieder zu großen Enttäuschungen bei den Hinterbliebenen. Ein guter Anwalt würde die Angehörigen darauf entsprechend vorbereiten, was da kommt und wie es läuft.

"Vor Gericht bekommst du nicht Recht oder Gerechtigkeit, sondern ein Urteil!", das kriegt jeder Jurastudent schon im ersten Semester beigebracht.
 
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Wolfsmond

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Es geht bei ihnen nicht um Gerechtigkeit, Anerkennung der Opfer oder derartiges, sondern nur um die Ausurteilung der Strafen, die notwendig sind, damit die betreffenden Angeklagten zukünftig keine vergleichbare Tat mehr begehen.
Und die notwendigen Strafen liegen demnach für diese Schlamperei mit tödlichem Ausgang also bei 500-2000 Euro. Jeder Steuersünder würde wesentlich härter bestraft.
 
mcnoch

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Es gab kein Verfahren vor Gericht und auch kein Urteil.
Auch wenn es zu einer Einstellung des Verfahrens nach § 153a StPO gekommen ist, gab es ein Hauptsacheverfahren an dem ein Gericht beteiligt war. Dieses Gericht muss der Einstellung auch zustimmen. Was es nicht gab war eine Hauptverhandlung.

Und die notwendigen Strafen liegen demnach für diese Schlamperei mit tödlichem Ausgang also bei 500-2000 Euro. Jeder Steuersünder würde wesentlich härter bestraft.
Ich kenne die Akte nicht, aber allem Anschein nach hat die Staatsanwaltschaft die jeweiligen, vorwerfbaren Tatbeiträge als nicht sehr groß eingestuft, was bei Fahrlässigkeitsdelikten nicht unüblich ist und besonders wenn es in einem stark arbeitsteiligen Umfeld passiert ist und der eigentliche Fehler, trotz seiner schweren Konsequenzen, klein war. Dies hat man z.B. bei schweren Verkehrsunfällen, nachdem etwas in der Werkstatt nicht korrekt festgezogen wurde, häufiger als Ausgang.

Von dieser Strafe sind aber die zivilrechtlichen Schadensersatzansprüche gegen Versicherungen und Dienstherrn zu unterscheiden. Hier im Artikel ist da von einem fünfstelligen Betrag die Rede, was mich etwas verwundert hat, denn da geht es meist um sechs- oder sogar siebenstellige Beträge, besonders wenn auch noch unterhaltspflichtige Kinder betroffen sind.
 

BiBaBlu

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einfach mal auf sich wirken lassen

diese Art der hyperemotionalen Artikel ist nicht zielführend.
Der DBWV hat hierbei eine Agenda und der Artikel ist weder sachlich noch wirklich informativ, er ist einseitig emotionalisierend und durchaus in seiner Art reisserisch.

Ich finde solche Artikel unangenehm, weil sie nur dazu dienen Stimmung zu machen mit dem Mittel des emotionalen Leids.

So unangenehm das sein mag, aber Fehler passieren, dürften nicht, tun sie aber auch in so einem Umfeld.
Das gilt es aufzuklären, aber zugleich nicht zu skandalisieren, wenn es nicht fahrlässig oder gar böswillig war, sondern sachlich und nach geltendem Recht.
 
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edge

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Von dieser Strafe sind aber die zivilrechtlichen Schadensersatzansprüche gegen Versicherungen und Dienstherrn zu unterscheiden. Hier im Artikel ist da von einem fünfstelligen Betrag die Rede, was mich etwas verwundert hat, denn da geht es meist um sechs- oder sogar siebenstellige Beträge, besonders wenn auch noch unterhaltspflichtige Kinder betroffen sind.
Ich würde mal vermuten, daß zivilrechtliche Ansprüche gegenüber einem zivilen Dritten (Airbus) in einem Kampfeinsatz nur bedingt ansetzbar sind, da mit dem Einsatz an sich bereits erhebliche Risiken akzeptiert wurden bzw. im Sinne Paragraph 37 Beamtenversorgungsgesetz von vornherein "besondere Lebensgefahr" bestand, für die der Dienstherr einzustehen hat.

Dessen finanzielle Verpflichtungen sind ja recht klar geregelt.
 
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The Duke

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Der Bundeswehrverband ist die „Gewerkschaft“ der Soldaten, er argumentiert einfach so, wie es andere Gewerkschaften an dieser Stelle auch getan hätten. Dass da die (juristische) Wahrheit an der ein oder anderen Stelle auf der Strecke bleibt, nimmt man dort wahrscheinlich hin, weil es der Interessenvertretung dient.

Was mich interessiert hätte in Bezug auf den Unfall ist, ob den Technikern und/oder ihren Vorgesetzten bei Airbus bewusst gewesen ist, dass teilweise benötigte Lizenzen zur Durchführung dieser Arbeiten nicht vorhanden waren. Vielleicht hat aber auch die Staatsanwaltschaft hier einfach keine weiteren Anhaltspunkte mehr für Ermittlungen gehabt.

Dessen finanzielle Verpflichtungen sind ja recht klar geregelt.
Interessant, und das gilt auch, wenn es so wie hier gar nicht um eine direkte Kampfeinwirkung am Hubschrauber geht? Dass keiner Airbus in Regress nehmen kann, wenn ein Hubschrauber abgeschossen würde, ist mir klar.
 

BiBaBlu

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Der Bundeswehrverband ist die „Gewerkschaft“ der Soldaten, er argumentiert einfach so, wie es andere Gewerkschaften an dieser Stelle auch getan hätten.
Nein, sorry, der Artikel ist keine Argumentation.
 

Philipus II

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Ostbayern und Berlin
Jeder Steuersünder würde wesentlich härter bestraft.
Und das ist genau so Vorgesehen. Steuerhinterziehung ist Vorsatz. Abschreckende Strafen sind zur Individualprävention (Verhinderung von Wiederholungstaten) und Generalprävention (Verhinderung ähnlicher Taten durch andere) erforderlich. Wäre Steuerhinterziehung nicht bestraft, wäre die Staatsfinanzierung schnell gefährdet. Ich denke nicht, dass härtere Strafen hier (wie auch bei ähnlichen Unfällen mit Todesfolge) mehr bewirken, als einem archaischen Rechtsverständnis (Rache) zu dienen. Weder die Betroffenen noch die allgemeine Bevölkerung haben Interesse daran, durch minderwertige Arbeit versehentlich Hubschrauber zum Absturz zu bringen und dabei Menschen zu töten. Man kann davon ausgehen, dass die drei sich ihrer Verfehlung und deren Folgen bestens bewusst sind.

Milde Strafen erhöhen zudem die Kooperationsbereitschaft enorm und haben bei solchen Fällen indirekt positiven Einfluss auf die künftigen Risiken im Flugverkehr. Eine Mauer des Schweigens, aus Angst selbst bestraft zu werden, macht Flugunfalluntersuchungen deutlich schwieriger.

Wenn man hier seitens des Gesetzgebers und der Justiz die Belange der Hinterbliebenen vermehrt berücksichtigen möchte, ist das keine Aufgabe fürs Strafrecht, sondern fürs Zivilrecht. Zivilrechtlich werden auch Organisationen verurteilt, und eigentlich hat hier die Organisation versagt, die individuellen Tatbeiträge sind eher die Folge davon. Hinterbliebenen hilft mehr Entschädigung zudem im praktischen Leben mehr als eine höhere Geldstrafe oder eine Haftstrafe auf Bewährung.
 
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Tiger in Mali abgestürzt.

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