Tiger nach Österreich!

[Übafliaga]

@ Raveman: Als dumm würde ich es nicht bezeichnen - bestenfalls als eine traditionell typisch österreichische Lösung. Und von resignieren kann wohl keine Rede sein, sonst würde es nicht zu diesen netten, immer wiederkehrenden, theoretischen Diskussionen kommen

Aber im Grunde stimme ich dir zu!

Auch in Zukunft wird der "Österreichische Weg" in der Politik und beim Heer gegangen werden. Nur nix überstürzen und wenn's noch so sehr an allen Ecken und Enden kracht, aber dann aus heiterem Himmel werden total veraltete Pläne aus den untersten Regionen der Aktenschränke hervorgeholt und an allen Hindernissen vorbei durchgesetzt! Dann hat unser Heer mit der neuen Situation, die sie so nie gewollt hat, auszukommen und dabei gute Miene zu machen. Eben in bester österreichischer Tradition... :engel:

 

[Edward England]

Ein kollege arbeitet beim VBS Abteilung Luftwaffe....er hat mir gesagt alle Jahre kürzen die Politiker und andere das Budget der Luftwaffe....

Und ausserdem findet er es wirklich peinlich wenn wir bei der Luftpolizei Pilatus-Trainer einsetzen müssen....Teilweise wenn keine Jets vorhanden sind!


Was läuft da alles falsch???Klar gibt es reperaturen aber für das sind ja reserven da oder nicht?:?!

Ach ja noch was:Ersatzteile aus den USA für die F/A-18 werden als
Aluminiumteile geliefert.Aber dadurch in der Schweiz mehr belastung entsteht, durch kurze start`s, wird alles in Titanteilen konstruiert.

 

[Tigerfan]

@Edward England
Was hat das mit einem allfälligen Verkauf/Leasing von Tigern zu tun?

Dein Kollege scheint z.T nicht gerade gut informiert zu sein.;) Die Luftwaffe setzt, wie alle anderen Länder, Propellerflugzeuge für den Luftpolizeidienst ein (vorallem in speziellen Lagen). Das hat vorallem mit den unterschiedlichen Leistungsbereichen der abzufangenden Maschinen zu tun und weniger wegen dem Budget. Das die Belastungen der Schweizer F-18 höher sind, hat nichts mit kurzen Starts zu tun (da spielen ganz anderen Faktoren mit). Die Anflugswege der Mil-Flugplätze in die Trainingsgebiete sind einfach viel kürzer, als in anderen Ländern.

 

[Maschin]

Kommt da eine neue Diskussion auf???
Oder braucht man fürs Sommerloch was zum Jammern??

Aber die Kommentare sind wieder der Hammer. :?!

http://derstandard.at/1310511368263/Geldnot-beim-Heer-Bundesheer-will-F-5-Tiger-zurueckholen?seite=2#forumstart

 

[Maverick198852]

Also ich glaube nicht, dass da wirklich schnell etwas passiert. Und wenn etwas passieren sollte, sollte man schon eine zumindest kleine Ausschreibung machen um bei den verschiedensten Anbietern die Preise zu drücken. (auch wenn man schon fix weiß welches Muster gekauft wird)
Weiß jemand was man pro gebrauchtem F-5 Tiger ca. hinlegen müsste? Persönlich finde ich die F-5 nur dann interessant, wenn wir die fast geschenkt bekommen... Wie sieht es eigentlich mit Zweisitzern aus? Wiederum nur einsitzige F-5 zu kaufen halte ich für absoluten Wahnsinn.
Nachdem wir Österreicher anscheinend wirklich mehr einen Hilfsjäger statt eines Trainers brauchen, was bei dieser kleinen Air Force auch irgendwie verständlich ist sollten wir uns doch nach langlebigeren Alternativen umsehen. Den Flieger habe ich hier im Forum eh schon einmal erwähnt: Meiner Meinung nach wäre der T-50 Golden Eagle sehr geeignet. Und davon natürlich die light attack version also TA-50.

Über die Vorteile und Leistungsdaten möchte ich jetzt gar nichts sagen, sonst wirds eh zu lange. Den Preis finde ich auf jeden Fall sehr ansprechend für ein modernes Gerät welches moderne Luftstreitkräfte wie die Südkoreanische Luftwaffe einsetzten und damit auch ihre F-5 Tiger ersetzen.

http://en.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Golden_Eagle

Erste Exporterfolge gabs übrigens auch schon: Indonesien hat 16 T-50 für 400$ Millionen gekauft. Bei dem momentan schwachen Dollar hieße das für das selbe Packet mit 16 Flugzeugen nur etwa 285€ Millionen was ich persönlich als läppisch empfinde.

http://www.flightglobal.com/articles/2011/05/27/357276/indonesia-orders-16-t-50-trainers.html

 

[jockey]

Und Polen hat auch Interesse an der Maschine!
Als F-5 Nachfolger passt die T-50 allemal,aber ob Österreich sowas kauft?Wohl eher nicht.

 

[Maschin]

Und Polen hat auch Interesse an der Maschine!
Als F-5 Nachfolger passt die T-50 allemal,aber ob Österreich sowas kauft?Wohl eher nicht.

Ich persönlich glaube auch nicht daran das da auch nur irgendwas passiert. Erstens wir sind pleite bzw will auch schon gar kein Politiker Geld fürs Bundesheer ausgeben :engel:, und zweitens wird sich kein Politiker darüber trauen und schon gar nicht der Darabos. Und drittens brauchen die Schweizer die Jets selber durch die Verzögerung im TTE Programms und auch dort wird man jede Maschine benötigen wenn die wirklich noch 10-15 Jahre fliegen sollen. Naja mal sehen!!

 

[MotziTom]

Warum gründen wir nicht eine "Alpen Air Force" ? Oesterreicher und Schweizer kaufen die Flugis zusammen und man hätte eh noch mehr Platz um ein wenig rumzusauen :D

 

[Übafliaga]

...Packet mit 16 Flugzeugen nur etwa 285€ Millionen was ich persönlich als läppisch empfinde.

285 € Mill. : 16 Stk. = 17,81 € Millionen... Okay, ich sponsere einen.
Wer noch? Ist doch läppisch! ;)

 

[7L*WP]

... und wenn man sich unsere Air Force ansieht, weiss man was dabei heraus kommt!! :engel: :D

Genauso wird es sein, es wird nichts dabei herauskommen!;)
Wobei, wenn man die 105er mit einer vernünftigen Stückzahl und vor allem mit Ein- und Doppelsitzer ersetzt, kann ich ja damit leben. Aber ich fürchte, dass man dann sehr schnell auf die Idee kommt ein anderes Flugzeug mit den Tiger zu ersetzen!

 

[Azur]

Warum nicht den Luftraum von Frankreich, Deutschland, Italien oder sonst wen überwachen lassen und die Gelder woanders ausgeben?

Manchmal habe ich das Gefühl der kalte Krieg ist für einige noch nicht vorrüber. Damals hatte Österreich nicht mal andeutungsweise so etwas das man Luftwaffe nennen konnte und nun soll eine her. Weder heut noch in Zukunft wird Österreich die Kapazitäten haben den Luftraum ausreichend zu verteidigen, gegen wen auch? :D

Warum das nicht unter den EU-Statten aufteilen.
Ich bin mir sicher Österreich hört nicht auf zu existieren, wenn Rafale oder andere Eurofighter den Luftraum sichern.

 

[7L*WP]

Manchmal habe ich das Gefühl der kalte Krieg ist für einige noch nicht vorrüber. Damals hatte Österreich nicht mal andeutungsweise so etwas das man Luftwaffe nennen konnte und nun soll eine her. Weder heut noch in Zukunft wird Österreich die Kapazitäten haben den Luftraum ausreichend zu verteidigen, gegen wen auch? :D

Bei manchen habe ich das Gefühl sie schreiben nur um zu schreiben, jedenfalls wissen sie nicht worum es überhaupt geht!
Eigentlich ging es in Österreich überhaupt nie darum um den Luftraum zu verteidigen sondern immer nur um eine Luftraumüberwachung! Aber das weißt du sicher?

Nur so nebenbei, als Deutschland das letzte mal unseren Luftraum verteidigt hat, hat es verdammt viel Schutt und Asche gegeben!

 

[Maverick198852]

Nochmals meine Frage: Weiß jemand von euch wieviel man für alte Tiger in etwa zahlen müsste? Außerdem würds mich sehr interessieren was man so pro Saab 105 Stunde berechnet plus deren Instandshaltung etc.

Auch wenn ich nicht glaube, dass so schnell, bzw. überhaupt mal was passiert wären das schon sehr interessante Dinge. Denn ein Kauf von F-5 Tigern die alt, im Betrieb teuer und eine kurze Nutzungsdauer im Vergleich zu neuen Jets haben anzuschaffen wäre wohl der nächste Riesenskandal bei dem man wirklich Geld nur aus dem Fenster wirft. Aber Lösungen die Hand und Fuß haben sind wir in Österreich ja leider bzg. BH nicht gewohnt...

285 € Mill. : 16 Stk. = 17,81 € Millionen... Okay, ich sponsere einen.
Wer noch? Ist doch läppisch!

Für den Aufgabenbereich den wir mit diesen Flugzeugen abdecken würden wärs auf jeden Fall eine der billigsten Lösungen in ganz Europa. Nur zum Vergleich: Für einen NH90 muss man immerhin um die 16 € Millionen hinblättern...

 

[SAC]

Bei manchen habe ich das Gefühl sie schreiben nur um zu schreiben, jedenfalls wissen sie nicht worum es überhaupt geht!
Eigentlich ging es in Österreich überhaupt nie darum um den Luftraum zu verteidigen sondern immer nur um eine Luftraumüberwachung! Aber das weißt du sicher?

Volltreffer!

Was zu bedenken ist, dass zeitweise nicht nur ein Kauf von Saab-105-Nachfolgern, sondern auch das Leasen solcher angedacht wurde.

Ich weiß nicht, wie viele Saab wir noch einsatzbereit haben, aber es werden immer weniger. Ich denke, wenn wir so weiter machen, dann ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis einer vom Himmel fällt oder man nur noch so wenige hat, dass man damit die EF in der LRÜ nicht mehr unterstützen kann.

Bleibt zu hoffen, dass der Darabos nach den nächsten Wahlen 2013 seinen Hut nehmen muss und jemand nachfolgt, der zumindest ein wenig mehr vom Bundesheer hält. Gilt jetzt nicht nur für den Bereich Luftstreitkräfte.

OT: ein NH90 kostet meines Wissens nach schon fly-away-fertig 16 Mio. Da kommt dann noch einiges an Kosten hinzu.

Ich denke, wenn die F-5 in einem halbwegs vernünftigen Zustand sind, dann kann man schon ein paar Mio Euro auf den Tisch legen. Man bedenke, dass M-346 sicherlich nicht unter 25 Mio das Stück zu haben sein werden. Tippe eher schon auf fast 30 Mio. Kein Politiker will derzeit so viel Geld auf den Tisch legen. Da sind gebrauchte Alibilösungen schon eher realistisch. Wie fast immer in Bananien.

Und T-50 kommen in Österreich sicher nicht in Frage. Alleine aus politischer und lobbyistischer Sicht.

So, jetzt hab ich auch was geschrieben... ;)

 

[7L*WP]

Nochmals meine Frage: Weiß jemand von euch wieviel man für alte Tiger in etwa zahlen müsste?

Die US- Navy kaufte 2002 32 F-5E von der Schweiz, später kaufte man noch einmal 12 Stück. Insgesamt also 44 F-5E, die um $50Mio. in die USA gingen.
http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/dokumentation/assets/aircraft/tig5e.html
In der Zwischenzeit dürfte der Preis wohl nicht gestiegen sein? Daher frage ich mich wie man in dem Bericht im Standard auf 250 Mio. € für 10- 12 Tiger kommt!

 

[Grimmi]

Warum nicht den Luftraum von Frankreich, Deutschland, Italien oder sonst wen überwachen lassen und die Gelder woanders ausgeben?...

Italien bewacht schon sein Jahren den Luftraum von Slowenien mit. Lässt sich das aber natürlich fürstlich bezahlen und hat auch nur nach mehreren politischen und militärischen Vorstössen damit begonnen, auch in der Realität mal eben auch über dem Luftraum aufzukreuzen. Die slowenische Luftwaffe musste dafür u.a. mehrmals mit ihren PC-9 Angriffsprofile fliegen um das Interesse Italiens zu wecken. Mittlerweile klappt die Arbeit mehr oder weniger und die Italiener bieten nun auch etwas fürs viele Geld.
Ob es günstiger kommt als eigene Jets weiss ich nicht - aber da Österreich doch um einiges neutraler ist als die Schweiz denke ich dass das Völkerrechtlich problematisch wäre, die Überwachung auszulagern.

Leider haben vor allem unsere Rechtspolitiker vor Jahren schon versagt, intensiver mit A zusammenzuarbeiten. Wenn die CH sich dem Kauf der C-130 angeschlossen hätte, hätte man wohl für beide Seiten optimale Bedingungen aushandeln können (CH beteiligt sich voll an den Kosten einer zusätzlichen Herkules und darf im Gegenzug ständig eine in X-h Flugbereitschaft für eigene Zwecke verwenden. Die ganze Wartung und auch die Immatrikulation ist in A. Win-Win für beide Länder und da beide offiziell als Neutral gelten entstehen dawohl auch keine Probleme.)

 

[Maschin]

Die US- Navy kaufte 2002 32 F-5E von der Schweiz, später kaufte man noch einmal 12 Stück. Insgesamt also 44 F-5E, die um $50Mio. in die USA gingen.
http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/dokumentation/assets/aircraft/tig5e.html
In der Zwischenzeit dürfte der Preis wohl nicht gestiegen sein? Daher frage ich mich wie man in dem Bericht im Standard auf 250 Mio. € für 10- 12 Tiger kommt!

Wie du sagst Werner. Und wir hatten von 2004 - 2008 insg 75 Mio für 12 Tiger bezahlt inkl. Betriebskosten usw. Weiß nicht aber für 30 Jahre alte Tiger gibt man Fly Away vielleicht 3-4 Mio€ aus. Wenn überhaubt. Und die Schweizer Kollegen im FF haben ja schon einige male geschrieben das die Maschinen nicht viele Stunden auf der Zelle haben. Es einzige was teuer kommen könnte wäre das Cockpit. Den Uhrenladen zu einem Glass Cockpit umzurüsten.Ein kleines Beispiel. Die Spanier haben vor einigen Jahren ihre F-5B komplett umgerüstet. Und auch dort werden sie zur Fortgeschritten Ausbildung für den Eufi benutzt. Und auch Österreichische Piloten und Techniker waren dort schon vor Ort um sich das anzusehen. Naja und jeder weiß was rausgekommen ist.
Aber ich glaub die Diskussion ist um sonst weil es nichts nach der 105 geben wird.
Und auch die Jungs von der Tigerstaffel wissen das nach der 105 es aus ist. Es wird kein Politiker in AUT je mehr ein Flugzeug kaufen. Für das sind die meisten zu Dämlich oder haben einfach keine Eier. :D

 

[Lubeo]

Und wenn etwas passieren sollte, sollte man schon eine zumindest kleine Ausschreibung machen um bei den verschiedensten Anbietern die Preise zu drücken. (auch wenn man schon fix weiß welches Muster gekauft wird).

Den Flieger habe ich hier im Forum eh schon einmal erwähnt: Meiner Meinung nach wäre der T-50 Golden Eagle sehr geeignet. Und davon natürlich die light attack version also TA-50.

Den Preis finde ich auf jeden Fall sehr ansprechend für ein modernes Gerät welches moderne Luftstreitkräfte wie die Südkoreanische Luftwaffe einsetzten und damit auch ihre F-5 Tiger ersetzen.

http://en.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Golden_Eagle

Warum gerade die TA-50 Attack-Version. Möchtet ihr etwa Liechtenstein angreifen? :D
Spass bei Seite.

Wenn das der Preis unter 20 Mio. sein würde und man mit dem ganzen Packet später auch autonom europäische Lenkwaffen (IRIS-T, Meteor) integrieren könnte : Ja, ansprechend. Nur vermute ich mal dass bei Verkäufen an OE ähnlich wie bei Verkäufen an CH eine "gute" Gewinnmarge drauf gehauen wird. Es würde mich daher nicht erstaunen, wenn der Stückpreis am Ende bei 40 - 60 Mio. Euro wäre.
Das Prinzip mit der Marktwirtschaft dass mehrere Anbieter einen günstigen Preis ergeben funktioniert manchmal nur in der Theorie. Wenn es für ein Produkt fünf Anbieter gibt und alles sich eine Gewinnmarge vom 100% erlauben, dann hat der Endkunde keine andere Wahl als den doppelten Preis zu zahlen als z.B. sein Nachbar. Und da läuft m.E. etwas bei der Ausschreibung von Flugzeugen in den Alpenrepubliken schief. Wenn man die Medien liest scheint es so zu sein, dass es eine Ausschreibung gibt und dies Anbieter auf dieses hin ein Angebot unterbreiten und dann der Anbieter mit dem besten Angebot den Zuschlag erhält (selbst wenn er 100% Gewinn erziehlt). In manchen Industriebereichen läuft es anders. Man weis wieviel irgend ein Hinterwäldler für das Produkt bezahlt hat. Basierend von diese Wissen spielte man die Anbieter in mehreren Runden mit den detailierten unterschriftsreifen Verträgen gegenseitig aus bis man beim Preis des Hinterwäldlers angelangt ist oder auf Grund von Business Intelligence weis dass der Gewinn des Anbieters bei 1% liegt und gibt dann dem besten Anbieter den Zuschlag. Kein Kunde nagt gerne am "Hungertuch" und sieht dann den Verkäufer in einem fetten Porsche privat herumkurven. Ausser vielleicht Menschen mit Minderwertigkeitskomplexen.

Die US- Navy kaufte 2002 32 F-5E von der Schweiz, später kaufte man noch einmal 12 Stück. Insgesamt also 44 F-5E, die um $50Mio. in die USA gingen.
http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/dokumentation/assets/aircraft/tig5e.html
In der Zwischenzeit dürfte der Preis wohl nicht gestiegen sein?

Wenn man die Preise bei Geschäftsreiseflugzeuge betrachtet, dann können diese schon zwischendurch steigen.
Und der Preis für rund 1 Mio. pro Stück ist/war m.E. eher ein Freundschaftspreis nach dem Prinzip "wir geben euch diese zu einem tiefen Preis, dafür erhält man F-18 Ersatzteile zu einem vernünftigeren Preis"(?). So betrachtet eine Mischrechnung.

Denn ein Kauf von F-5 Tigern die alt, im Betrieb teuer und eine kurze Nutzungsdauer im Vergleich zu neuen Jets haben anzuschaffen wäre wohl der nächste Riesenskandal bei dem man wirklich Geld nur aus dem Fenster wirft.

Relativ kurze Nutzungsdauer und vom Design her (Ur-) alt, ok. Aber teuer im Betrieb ... :?!
Solange die USAF bis 2020 mit der T-38 herumkurvt werden die Ersatzteile wohl kaum ein Problem darstellen. Interessant wäre es wenn man parallel oder im Vorfeld zum T-38-Ersatz mit Partnerstaaten ein F-5 Äquivalent zu akzeptablen Konditionen beschaffen würde und dabei den Horizont auch nach Russland, Japan, China, Indien usw. öffnen würde.

 

[Lubeo]

Warum nicht den Luftraum von Frankreich, Deutschland, Italien oder sonst wen überwachen lassen und die Gelder woanders ausgeben?

Machen diese Länder dies gratis? Kaum. Wenn man schon dafür Geld ausgibt, dann schaut man vernünftiger Weise dass dieses nach Möglichkeit im Lande bleibt und nicht irgend welche Grosse/Reiche in einem anderen Land sich dumm und dämlich verdienen.

Des weiteren wenn man das Hickhack um den Zürich-Nordanflug betrachtet (wo m.E. beide Seiten übertriebene Forderungen stellen), wie soll es da dann ein konstruktives Miteinander auf gleicher Augenhöhe im Bereich Luftraumüberwachung durch "Ausländer" geben? Sorry, habe da leider schon zu sehr in einer internationalen Firma gearbeitet, wo ein deutscher Chef vorwiegend Deutsche einstellte und beförderte, und dann sein Nachfolger ein Engländer vorwiegend Engländer einstellte und beförderte und ein Franzose vorwiegend Franzosen einstellte und beförderte, usw. Es scheint so, dass die Dominanz eines (europäischen) Kulturkreises dazu führt, dass Menschen aus den anderen Kulturkreisen diskriminiert werden.
Dem entsprechend scheint ein gemeinsamer europäischer Luftraum nur dann zu funktionieren, wenn jedes Land prozentual an seiner Fläche sich daran beteiligt und auch prozentual einen wirtschaftlich-ökonomischen Nutzen davon trägt. Des weiteren sollte jedes Bevölkerung eines Landes sowas wie ein "Standesveto" haben damit nicht die demokratische Mehrheit der Staaten (51%) hingehen und sich sagen kann "lasst uns diesen Aussenseiter elegant ausnehmen".
Leider geht aber die Entwicklung der europäischen Kultur im Augenblick gerade in eine andere Richtung. Man betrachte nur den finanziellen Scherbenhaufen und die Reaktionen darauf bei Ireland, Griechenland, Portugal, Spanien, Italien ...

Erstens wir sind pleite bzw will auch schon gar kein Politiker Geld fürs Bundesheer ausgeben :engel:

Warum ist OE pleite? :?!

Warum gründen wir nicht eine "Alpen Air Force" ? Oesterreicher und Schweizer kaufen die Flugis zusammen und man hätte eh noch mehr Platz um ein wenig rumzusauen :D

Gemeinsam Einkaufen und Synergien nutzen, ok.
Hingegen eine "Alpen Air Force" hätte nur dann eine Chance, wenn OE aus der EU austritt und die beiden Staaten fusionieren. Sonste würden die "Demokraitie-liebenden Menschen" dies poykotieren.
Anders wäre es, wenn man nur im Bereich Luftpolizeidienst zusammenarbeiten und gemeinsam z.B. 1 x von Innsbruck aus und dann 1 x von Emmen aus starten würde. Nur ob diese musikalische Mehrbelastung der jeweiligen einheimischen Bevölkerung gefallen würde ...:?!

 

[Tigerfan]

Ich habe im Thread FAQ zur heutigen und zukünftigen Leistungsfähigkeit der Luftwaffe einige interessante Informationen zusammengetragen. Schade, das es so wenig beachtet wird.:( Zum Thema F-5 Betriebskosten steht dort folgendes:

Wie viel kostet der Betrieb der F-5 und wie setzt er sich zusammen?

Wenn die Kosten der Miliz-Bodenorganisation ausgeblendet wird und man davon ausgeht, dass die Infrastruktur im Wesentlichen dem F/A-18 angerechnet wird, belaufen sich die Betriebskosten auf Basis des aktuellen Flugstundenverbrauchs auf rund 45 Millionen Franken pro Jahr (Basis 2009). Diese Kosten setzen sich aus den nachfolgenden Positionen zusammen:

- Betrieb und Bereitstellung der Flugzeuge, Instandsetzungs- und kleinere Instandhaltungsarbeiten durch Personal der Luftwaffe (rund 10% der Kosten);

- Treibstoffaufwendungen für die Flugzeuge (rund 25% der Kosten);

- Industrielle Instandhaltung und komplexe Reparaturen (rund 65% der Kosten).

Wird die F-5 Flotte nach 2015 mit gleichbleibenden Flugstunden weiterbetrieben, ist mit zusätzlichen finanziellen Aufwendungen für die Instandhaltung der Struktur, der Flugzeuggeräte und des Triebwerks zu rechnen. Die Frage, wie mit den verbleibenden 54 F-5-Tiger weiter verfahren werden soll, ist noch nicht entschieden und muss im Rahmen der Weiterentwicklung der Armee abgeklärt werden.