Tornado abgestürzt

[Flint]

AW: Tornado abgestürzt

[...]
Und eine "automatische Schubkontrolle" gibt`s auch nicht. [...]

Oh doch, das AFDS hat eine Auto Throttle Funktion.

 

[Wolfsmond]

AW: Tornado abgestürzt

Ist ja sinnvoll, dem EF eines zu spendieren. Gewichts und Kostenzuwachs sollten so vernachlässigbar sein, dass z.B. die Möglichkeit im Notfall auf einem Zivilflughafen bei schlechtem Wetter landen zu können das aufwiegt.

Da hast Du natürlich ganz recht. Flugzeugseitig ist das ILS kein großer Aufwand, aber ungemein hilfreich. Deswegen ist das auch im Tornado vorgesehen, nur eben durch die schlauen Deutschen ausgebaut worden. Gerüchteweise (ich betone: nur Hörensagen...) sollen die ILS-Empfänger noch heute irgendwo in Ingolstadt eingelagert sein, natürlich längst abgelaufen und nicht mehr verwendbar.
Der vom Boden kontrollierte Präzisionsanflug ist ohnehin eine aussterbende Spezies, die Amerikaner beispielsweise bauen überall das PAR ab. Da wir denen ja bekanntlich alles mit 20 Jahren Verspätung nachmachen, und unsere militärischen Radaranlagen ohnehin allesamt reif für den Schrottplatz sind, wird das bei uns wohl irgendwann ähnlich aussehen. Von den Schwierigkeiten, mangels geeigneter Verfahren mit einem Tornado beispielsweise Köln anzufliegen, mal ganz abgesehen. Heute ohne ILS zu fliegen ist wie fahren ohne ABS und Servolenkung - es ist machbar, aber unnötig.

 

[Intrepid]

AW: Tornado abgestürzt

Heute ohne ILS zu fliegen ist wie fahren ohne ABS und Servolenkung - es ist machbar, aber unnötig.

Die Amerikaner haben auch ihre GPS-Satelliten. Wir Deutschen können die zwar mit benutzen - aber was ist, wenn rein zufällig immer dann die Satelliten kein Signal verschicken, wenn sie sich über Deutschland befinden? Dann gäbe es hier keine ausreichende Abdeckung für einen Präzisionsanflug. Deshalb verstehe ich die Vorbehalte gegen ein von den USA kontrolliertes System.

Sobald es ein europäisches gut funktionierendes Satellitensystem gibt, wird auch das ILS langsam aussortiert.

 

[wollcke]

AW: Tornado abgestürzt

[...] die Amerikaner beispielsweise bauen überall das PAR ab.

Das fällt ihnen u.a. deshalb leichter, weil sie das GPS-System betreiben und ihre Anflüge darauf aufbauen können, ohne sich von jemandem abhängig zu machen.

Heute ohne ILS zu fliegen ist wie fahren ohne ABS und Servolenkung - es ist machbar, aber unnötig.

ILS ist noch lange nicht tot, aber auf dem Rückzug. Bis 2016 sollen, per ICAO Resolution 36-23, für alle zivilen Pisten mit IFR-Betrieb GNSS-basierte Anflugarten als Primär oder Back-Up-Verfahren eingeführt werden. In Deutschland ist dies mit der Einführung von APV Baro VNAV bereits geschehen. Einige Regionalflugplätze liebäugeln mit der Etablierung von APV SBAS / LPV-Anflügen. Will sagen, da ist bisher einiges passiert und es wird sich noch mehr ändern.

Mit Blick auf den Eurofighter: Heutzutage sind die verbauten Systeme in der Regel sogenannte Multimode Receiver und können sowohl ILS, MLS und ähnliche Späße. "Nur" ein ILS wird man heute beim Jagdflugzeughändler seines Vertrauens nicht mehr bekommen.

Edit: Da war "Intrepid" schneller.

 

[Airlinerfan]

AW: Tornado abgestürzt

Mal ne andere Frage, Was passiert nach so einem Totalverlust, glücklicherweise nur materieller Verlust, eigentlich mit dem Piloten und dem WSO ?
Wann dürfen die denn wieder fliegen? Egal ob menschliches oder technisches Versagen. Erst nach Beendigung der Unfalluntersuchung?

Airlinerfan

 

[Wolfsmond]

AW: Tornado abgestürzt

Das fällt ihnen u.a. deshalb leichter, weil sie das GPS-System betreiben und ihre Anflüge darauf aufbauen können, ohne sich von jemandem abhängig zu machen.




ILS ist noch lange nicht tot, aber auf dem Rückzug. Bis 2016 sollen, per ICAO Resolution 36-23, für alle zivilen Pisten mit IFR-Betrieb GNSS-basierte Anflugarten als Primär oder Back-Up-Verfahren eingeführt werden. In Deutschland ist dies mit der Einführung von APV Baro VNAV bereits geschehen. Einige Regionalflugplätze liebäugeln mit der Etablierung von APV SBAS / LPV-Anflügen. Will sagen, da ist bisher einiges passiert und es wird sich noch mehr ändern.

Mit Blick auf den Eurofighter: Heutzutage sind die verbauten Systeme in der Regel sogenannte Multimode Receiver und können sowohl ILS, MLS und ähnliche Späße. "Nur" ein ILS wird man heute beim Jagdflugzeughändler seines Vertrauens nicht mehr bekommen.

Edit: Da war "Intrepid" schneller.

Hm da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Meine Aussage war ja nicht daß ILS obsolet ist, sondern das genaue Gegenteil. ILS ersetzt antiquierte Verfahren wie PAR-Anflüge, die deswegen irgendwann ganz verschwinden. Flugzeuge klassisch herunterzusprechen wird heute nur noch beim Militär durchgeführt, und auch da nur noch weil es immer noch Maschinen ohne ILS gibt (siehe Tornado).
Daß auch das ILS mal irgendwann durch etwas besseres abgelöst werden wird ist unbestritten, aber darüber braucht sich die Bundeswehr mal gar keine Gedanken zu machen, solange wir nicht mal in allen Maschinen ILS drin haben.

 

[Wolfsmond]

AW: Tornado abgestürzt

Mal ne andere Frage, Was passiert nach so einem Totalverlust, glücklicherweise nur materieller Verlust, eigentlich mit dem Piloten und dem WSO ?
Wann dürfen die denn wieder fliegen? Egal ob menschliches oder technisches Versagen. Erst nach Beendigung der Unfalluntersuchung?

Airlinerfan

Unabhängig vom (vorläufigen) Untersuchungsbericht stehen nach einem Ausstieg per Schleudersitz gründliche medizinische Untersuchungen an. Nicht selten werden bei den freiwerdenden Kräften Wirbel angeknackst o.ä., und dann hat auch der Psychologe noch ein Wörtchen mitzureden. Ganz unabhängig von der Schuldfrage gehen die beiden also erstmal eine Weile zu Fuß.

 

[Intrepid]

AW: Tornado abgestürzt

... Erst nach Beendigung der Unfalluntersuchung?

... und wenn die Wirbelsäule gestaucht wurde, keine Flugzeuge mit Schleudesitz.

 

[Intrepid]

AW: Tornado abgestürzt

Flugzeuge klassisch herunterzusprechen wird heute nur noch beim Militär durchgeführt ...

Zivilflugzeuge verlieren selten ihre Sensoren im Kampf, deshalb ist da ILS eher angesagt. Außerdem musste das Militär lange Zeit nicht so sehr auf Personalbestand achten, es war immer genug da - das ändert sich auch. Und ein GCA kann schneller an jedem Ort aufgebaut werden als ein ILS, welches erst mal monatelang im Probebetrieb laufen und vermessen werden muss.

 

[Wolfsmond]

AW: Tornado abgestürzt

Die Rolle des GCA-Controllers kann dabei der Hintermann mit dem Bordradar übernehmen. Der Tornade bleibt dabei autonom und ist nicht auf eine Bodenstation angewiesen. Links und rechts der Piste stehen große Reflektoren, um dem Radar eine bessere Anzeige zu ermöglichen. So wurde es mir mal bei einem Besuch in Büchel erklärt, heißt dann irgendwas Internal Aids Approach. Ich selber bin mit GCA gelandet, durfte dafür anschließend mal das Verfahrensübungsgerät (etwas übertrieben "Simulator" genannt) am Platz ausprobieren.

Ist absolut richtig, funktioniert aber eben leider nur an den Tornado-Plätzen, da der IAA, wie jedes andere Verfahren auch, speziell für den jeweiligen Platz berechnet werden muß, und wie Du schon sagtest spezielle Infrastruktur erfordert.

 

[nuggen]

Die meisten Kampfflugzeuge haben ILS, mit Ausnahme der Deutschen. Beim Tornado hat man es damals extra ausgebaut (!) weil man wieder mal etwas eigenes entwickeln wollte, was dann aber nie serienreif wurde. Die Britischen und Italienischen Versionen haben ILS drin. Auch der deutsche Eufi hat diesmal endlich eines bekommen. Die üblichen Verdächtigen wie F-16, F-18 & co. haben das alle.

Na Herr Oberschlau HFT,

Ich revidiere meine Aussage. Ein Kampfflugzeug im Jahr 2014 für XX Millionen Euro ohne ILS ist doch schrottreif.


Von meinem ipad via Tapatalk gesendet

 

[Bluestar233]

AW: Tornado abgestürzt

Na Herr Oberschlau HFT,
Ich revidiere meine Aussage. Ein Kampfflugzeug im Jahr 2014 für XX Millionen Euro ohne ILS ist doch schrottreif.
Von meinem ipad via Affentalk gesendet

Meine Güte..das Wissen wir jetzt ja allmähnlich das du den TornadoIDS für schrottreif hälst.
Halte den ipad auch für Schrott, auch im Jahre 2014.

Allerdings halte ich nicht den TornadoIDS noch den TornadoIDS ASSTA3 für Schrott, mit oder ohne ILS.

Mfg
Alex

 

[n/a]

AW: Tornado abgestürzt

Na Herr Oberschlau HFT,

Ich revidiere meine Aussage. Ein Kampfflugzeug im Jahr 2014 für XX Millionen Euro ohne ILS ist doch schrottreif.


Von meinem ipad via Tapatalk gesendet

Na dann reden wir mal OBERSCHLAU: Der EF hat mit dem MMR seit PSC 3.11(Block 5, im Jahr 2005!) ein ILS-und übrigens finde ich iPad´s Schrott, Oberlehrer. Und ja ich bin stolz darauf oberschlau zu sein. Aber rede hier nur alles "Schrottreif" Vielleicht solltest du mal zum eigentlichen Thema zurückkommen, aber Trolle sollte man ja nicht füttern. Übrigens schaue dir mal die aktuelle AASTA 2/3 Config an. Vielleicht kommst du dann auf deinen Weg zurück.

 

[Onkel-TOM]

AW: Tornado abgestürzt

Na Herr Oberschlau HFT,

Ich revidiere meine Aussage. Ein Kampfflugzeug im Jahr 2014 für XX Millionen Euro ohne ILS ist doch schrottreif.


Von meinem ipad via Tapatalk gesendet

Hast du wirklich den inneren Drang dich jeden Tag mindestens einmal hier lächerlich zu machen?

 

[Talon4Henk]

AW: Tornado abgestürzt

Auch wenn wahrscheinlich bereits andere vor mir auf Deinen Beitrag geantwortet haben muss ich es auch tun, denn dieser Beitrag zeigt mal wieder, dass Du wenig Fachwissen und viel Meinung hast. Aber das wurde ja bereits im RPA News Thread deutlich.

Der Tower in Büchel hatte zumindest Funkkontakt.

Wohl kaum mit Tower, sondern eher mit Radar, außer das Wetter war relativ gut.

Es sei denn, der Pilot hatte den ILS Strahl in einem zu großen Winkel angeflogen, um noch das AFDS aufschalten zu können.

Nur die britischen Tornado haben einen ILS Receiver und Büchel hat auch kein ILS Anflugsystem. Also kommen als Instrumentenanflugverfahren nur TACAN, Internal Aids, ASR oder PAR in Frage oder eben ein Anflug nach Sichtflugregeln.
Ein AFDS mit Anflugmodus hat der Tornado nicht.

Eine Notlösung ist dann der Anflug mit relativ niedriger Geschwindigkeit, was in der Nacht und bei schlechter Bodensicht nicht ganz ungefährlich ist.

Diese Notlösung gibt es bei der Bundeswehr nicht, da die Anfluggeschwindigkeit des Tornado ja nach Gewicht und Konfiguration berechnet und diese Geschwindigkeit auch als Minimum geflogen wird.

Zu enges Kurven bei niedriger Geschwindigkeit ohne minimalen Nachbrenner wird kritisch, da dann die automatische Schubkontrolle sehr niedrig steht und man nicht weit über der Strömungsabrißgeschwindigkeit fliegt.

Was für ein Quatsch, der Tornado hat zwar Autothrottle aber nur für den Tockenschubbereich und dieser wird für Anflüge auch nicht genutzt. Auf den restlich Quatsch diese Satzes lohnt es sich nicht einzugehen.

Bei Nacht und schlechter Sicht konnte eigentlich nur der Abbruch und eine Platzrunde die sichere Lösung gewesen sein.

Aha, also ein Abbruch eines Instrumentenverfahrens um dann ein Sichtflugverfahren zu nutzen ist also bei schlechtem Wetter gut?

 

[Talon4Henk]

AW: Tornado abgestürzt

Die Britischen und Italienischen Versionen haben ILS drin.

Nur die britischen, es war damals in Cottesmore ein Special Syllabus Requirement einen ILS mit einem britischen Tornado zu fliegen.

 

[Talon4Henk]

AW: Tornado abgestürzt

Ist absolut richtig, funktioniert aber eben leider nur an den Tornado-Plätzen, da der IAA, wie jedes andere Verfahren auch, speziell für den jeweiligen Platz berechnet werden muß, und wie Du schon sagtest spezielle Infrastruktur erfordert.

Jeder Instrumentenanflug muss berechnet und abgenommen werden. Und Radarreflektoren sind nett aber nicht notwendig.

 

[Talon4Henk]

AW: Tornado abgestürzt

Schrottreif war auf die wahrscheinlich zum eurofighter bspw. Veraltete Avionic gemeint.

Was soll denn an der Avionik schlecht sein, bitte mit präzisen Angaben.

 

[Wolfsmond]

AW: Tornado abgestürzt

Nur die britischen, es war damals in Cottesmore ein Special Syllabus Requirement einen ILS mit einem britischen Tornado zu fliegen.

Ich war auch mal der Meinung die italienischen Maschinen hätten kein ILS, aber als uns letztes Jahr die Italiener besucht haben, hatten sie definitiv ein L im Flugplan. Entweder haben die sich vertippt oder inzwischen nachgerüstet...

 

[n/a]

AW: Tornado abgestürzt

@Talon: Letztes Jahr hatten wir die Italiener mit dem modernisierten ECR am Platz, durfte diese Flieger mit Link 16 supporten, die haben ILS drin.

PS.: wolfsmond war schneller...