Tornado - Mitflüge und die Schallgeschwindigkeit

Diskutiere Tornado - Mitflüge und die Schallgeschwindigkeit im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Tornado Ich habe seit gestern einen Leihbeiter bei der Arbiet bekommen und er sagt er sei Tornadomechaniker in Eggebek gewesen als er beim Bund...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 Falcon4,0, 11.03.2004
    Falcon4,0

    Falcon4,0 Guest

    Tornado

    Ich habe seit gestern einen Leihbeiter bei der Arbiet bekommen und er sagt er sei Tornadomechaniker in Eggebek gewesen als er beim Bund war.Er behauptet der Tornado schafft in 100 ft höhe Schallgeschwindigkeit ohne Nachbrenner.Ich meine es gibt überhaupt sehr wenige Jet´s die Schallgeschwindigkeit erreichen ohne Nachbrenner.Ich lege doch da richtig oder.Desweiteren behauptet er der Tornado kann in grosser Höhe nur mit vollen Nachbrenner betankt werden da er sonst dem Tankflugzeug nicht hinterher komme.Er konnte mir das aber auch nicht näher begründen.Mal abgesehen davon sei er ja eh schon zig mal im Toni mitgeflogen das ich Ihm sowieso kein Glauben schenke.Mich würde mal interessieren welches Flugzeug überhaupt Schallgeschwindigkeit erreicht ohne Nachbrenner.Da fällt mir jetzt nur die F-22 ein.

    Gruß Micha
     
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  3. AM72

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    Also den Nachbrenner braucht ein Toni nicht zum Nachtanken. Höchstens in 20 jahren wenn sie das auch noch bei Überschallgeschwindigkeit machen wollen...:D
     
  4. #3 Flying_Wings, 11.03.2004
    Zuletzt bearbeitet: 11.03.2004
    Flying_Wings

    Flying_Wings Alien

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    da wär' ich mir gar nicht mal so sicher, Arne. Mir dünkt, dass ich von einem Tornado-Piloten mal gehört habe, dass sie immer zumindest ein TW im Nachbrenner laufen hatte, als sie am Tanker hingen. Hängt damit zusammen, dass die Toni-TW eher auf den Tiefstflug ausgelegt sind. Legt' mich aber bitte nicht darauf fest!
    Die Mitflüge zweifele ich ziemlich an, mehr als Mach1 in 100ft weiss ich nicht.

    F_W

    P.S.: @Michi123: ein aussagekräftigerer Titel wäre nicht schlecht ;)
     
  5. #4 EDGE-Henning, 11.03.2004
    EDGE-Henning

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    MC Donell Douglas DC-8

    :TD:

    Bei einem Testflug schafte es eine DC-8 tatsächlich einmal, Mach 1 zu ereichen und war damit der erste Airliner, welcher Überschall flog. Steht auch im Guiness-Buch der Rekorde. Und nachbrenner hat diese nicht.
     
  6. #5 highphlyer, 11.03.2004
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    Er braucht in der Höhe auf jeden Fall mehr Power als die Phantom um die gleiche Geschwindigkeit zu erreichen. Im Tiefflug hat der Toni mehr Power, weil er (oder besser sein Triebwerk) ja für den Tiefstflug konzipiert wurde. Und ich meine auch schon in Lechfeld mal gehört zu haben dass er bei der Betankung schonmal so seine Probleme kriegen kann.
    Zum Supercruise (Überschallflug ohne Nachbrenner): Das kann der Eurfofighter auch und ich denke auch die Rafale wurde sicher dafür entwickelt.
     
  7. #6 Friedarrr, 11.03.2004
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    Wie man Weiß hängt die Schallgeschwindigkeit von der Lufttemperatur ab!

    Das Heißt bei -55°C in Bodennähe (also die 100ft.) müsste der arme Toni sich auf ca. 1050 Km/h schinden! Und das ohne Brenner! Womöglich noch voll Bepackt.
    Mitgeflogen ist er sicher auch nicht als Mech. da wett ich mein Auto drauf und das liebe ich sehr.
    Was ist den das für ein Spinner?
    Das die Mühle sich schon ziemlich schinden muss um an den Tanker zukommen ist bekannt, da geht wohl mancher FF in den Stachel aber schaut Euch doch die Bilder an den Tankern an, sieht man da den Stachel!!??

    Was ist das für ein Spinner, solche Leute mag ich immer sher gerne!!
     
  8. #7 milhouse-bart, 11.03.2004
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    Der Toni muß zum tanken immer mal wieder kurz den Nachbrenner reinhauen um an den Tankern dran zu bleiben. Aber eben immer mal nur kurz.

    Quelle: Ein WSO mit verdammt vielen Stunden auf F 4 und Toni.
     
  9. AM72

    AM72 Alien

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    Ich habe Überschallgeschwindigkeit mit Nachbrenner gleichgesetzt - was natürlich Quark ist.
    Allerdings hätte ich nicht gedacht das der Toni um mit einem Tanker mitzukommen immer mal Nachbrenner braucht. Bei welcher Geschwindigkeit tanken die denn? - ich meinte irgendwo gelesen/gehört/gesehen zu haben das da andere Flugzeuge eher mal Probleme haben so langsam zu fliegen - stimmt wahrscheinlich auch nicht.
    Aber dazu ist man ja hier im Forum : Man lernt nie aus !;)
     
  10. #9 Hog, 11.03.2004
    Zuletzt bearbeitet: 11.03.2004
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    Das Problem der Flugzeuge deren Geschwindigkeit nicht ganz zum Tanker passt gab es auch schon vor dem Tornado... Beispielsweise hatten unter anderem die F-105 bei Einsätzen in Vietnam durch die schwere Beladung Probleme in der Luft zu bleiben während sie am Tanker hingen...

    Und einfach Nachbrenner einhämmern ging auch nicht weil der Nachbrenner nur einer oder zwei Stufen hatte, d.h. der Schub in dem Bereich nicht präzise geregelt werden konnte.


    Gibt auch noch den Fall "KC-130 betankt Hubschrauber" - der Hubschrauber muss da wohl recht weit aufdrehen während die Herky dahinschleicht... So hab ich das jedenfalls mal gelesen, mit genauen Geschwindigkeiten kann ich im Moment nicht dienen.
     
  11. AM72

    AM72 Alien

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    @ Hog :

    Flugzeuge der generation F-105 flogen selten mit Nachbrenner - den namen sie nur zum Start und in Notfällen - zum "Abhauen" - ansonsten war das unpraktikabel - der soff eibnach zu viel. Also eine F-105 sollte null Prob. haben an einem Tanker rumzuhängen - so kenne ich das nun wieder ...
     
  12. Hog

    Hog Astronaut

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    @Arne

    Naja, ich kenn das so... Bei Gelegenheit werd ich mal nachlesen und hier posten

    Große Flughöhe beim Tanken (20-30.000 Fuß etwa) - wo die Luft entsprechend dünn ist und entsprechend geringer Auftrieb erzeugt wird.
    Um den geringeren verfügbaren Auftrieb besser auszunutzen wird der Anstellwinkel vergrößert - d.h. die Nase des Flugzeugs zeigt etwas nach oben während sich die Maschine an sich im Geradeausflug befindet.

    Der Pilot muss nun also eine Waffenbehangene Maschine die recht langsam und mit nach oben zeigender Nase hinter einem Tanker hängt präzise genug steuern um die Verbindung aufrecht zu erhalten - gleichzeitig wird der Vogel aber pro Minute ca. um eine Tonne schwerer... Das ganze nun auf die F-105 bezogen bei der ich mir recht sicher bin dass es so ablief...

    Aber wie gesagt, ich les das nach!
     
  13. #12 highphlyer, 11.03.2004
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    @ Friedarr: Also ich kann deinen Ausführungen nicht ganz zustimmen. Also in Bodennähe ist die Schallgeschwindigkeit gleich, egal ob 30° oder -55°, denn auf Meereshöhe (0ft) beträgt sie ziemlich genau 1225km/h und nimmt dann mit der Höhe gleichmäßig ab (wegen der geringeren Luftdichte). Bis auf 11.000m, da liegt sie bei 1062km/h und bleibt auch darüber unverändert bei 1062km/h.
     
  14. #13 Markus_P, 11.03.2004
    Zuletzt bearbeitet: 11.03.2004
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    FALSCH!!!

    Schallgeschwindigkeit bei -55°C (=218,15 K) ist 1065,8 km/h

    EDIT: @highphlyer: Du gehst von der Normatmosphäre aus (bei 0ft +15°C, 1013 hPa), da stimmen die 1225 km/h ... aber geh mal vor die Tür... 15°C heute?? ;)
     
  15. #14 Flying_Wings, 11.03.2004
    Zuletzt bearbeitet: 12.03.2004
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    die -55°C bei 100ft von Friedarr kann ich zwar nicht nachvollziehen, egal..., aber
    @highphlyer:
    !!NEIN!!, denn die Schallgeschwindigkeit ist nur von der Temperatur der Luft abhängig und nicht vom Luftdruck!!!!
    Die Bestätigung lieferst du übrigens mit deiner weiteren Begründung, denn bis 11km sinkt die Temperatur, darüber (bis ca. 20km Höhe) bleibt sie konstant, und somit auch die Schallgeschwindigkeit.
    Im Gegensatz dazu nimmt der Luftdruck weiter ab,
    ohne die Schallgeschwindigkeit zu beinflussen ;)

    F_W
     
  16. #15 Talon4Henk, 11.03.2004
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    Also:
    Tiefflug, letztes Jahr in 200 Fuß ohne Brenner und mit 2 Außentanks 570 KTS.
    Ohne die Tanks geht es vielleicht auch noch ein wenig schneller, aber normal wird ja immer geflogen.
    Tanken: in größeren Höhen (über 20.000 Fuß) braucht man schon mal ein Triebwerk im Brenner, gerade wenn der Flieger ansonsten auch beladen ist und relativ voll mit Sprit.
    Es ist aber nicht unbedingt ratsam am Tanker hängend den Brenner reinzuschieben, denn da ist der Schubunterschied doch ein bißchen groß.
    Also diconnect, Brenner rein und wieder connecten.
    Das eine Triebwerk ist dann im unteren Brennerbereich und mit dem anderen wird moduliert.
    Standard Tankgeschwindigkeit ist 270 KTS und es wäre sogar leichter bei einer höheren Geschwindigkeit zu tanken (allerdings nur für die Triebwerke, das Fliegen in relation zum Korb ist schwieriger), denn dann ist der Anstellwinkel niedriger.
    Gruß Henk
     
  17. #16 Friedarrr, 11.03.2004
    Friedarrr

    Friedarrr Alien

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    >>@ Friedarr: Also ich kann deinen Ausführungen nicht ganz zustimmen. Also in Bodennähe ist die Schallgeschwindigkeit gleich, egal ob 30° oder -55°, denn auf Meereshöhe (0ft) beträgt sie ziemlich genau 1225km/h und nimmt dann mit der Höhe gleichmäßig ab (wegen der geringeren Luftdichte). Bis auf 11.000m, da liegt sie bei 1062km/h und bleibt auch darüber unverändert bei 1062km/h.<<

    Du brauchst mir nicht zustimmen!!:)

    Ein österreichischer Physiker namens Mach (1838-19 weis ich nicht mehr..) hat sich damit auch schon mal befasst...!

    Also die Schallgeschwindigkeit bei 0°C ist 333m/s=1198,8Km/h
    Bei 15°C liegt sie schon bei 341,6 m/s=1229,76km/h
    Bei -55°C liegt sie bei 1050km/h

    Bei 0°C
    800Km/h : 1198.8km/h=0,66Mach/60%Schallgeschwindigkeit
    Bei15°C
    800km/h:1229,76km/h=0,65Mach/65%Schallgeschwindigkeit
    Bei -55°C
    800:1050=0,76Mach/76%Schallgeschwindigkeit

    Die Beispiele zeigen, dass mit Verringerung der Temp. die Geschwindigkeit des Schalls abnimmt!
    So erreicht man bei kalter Luft schneller die Schlmauer!

    Da ist nun aber der Einfluß der Höhe und des Luftdruckes unberücksichtigt..!

    Jetzt kommt aber ....das:
    Mit steigender Höhe sinkt die Lufttemp. und so steigt die Luftdichte!
    Der Luftdruck nimmt aber ab und so auch die Luftdichte!


    Die Angaben beziehen sich Natürlich auf die Troposphäre 8-11km
     
  18. HOTTI

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    wo anders...
    Also, das er mal im PA200 mitgeflogen ist, ist gleich 0! Bei der Marine schon gar nicht!! Ich weiss, da im AG52 früher in Ausnahmefällen Leute mitgeflogen sind, die herausragende Leistungen und besonderePflichterfüllung geleistet haben. Die durften dann mal mitfliegen! Das passierte ca. 3 mal auf einer RF-4E.
    Evtl. ist er mal bei einem Manöver im Ausland bei eienem NATO-Partner mitgeflogen. Auf eienem Trainer A/C evtl.?! Da muss man sich aber auch schon sehr für bemühen! Absolute Ausnahme!!!
     
  19. #18 Maverick_MA234VE, 12.03.2004
    Maverick_MA234VE

    Maverick_MA234VE Sportflieger

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    Hotti da gebe ich dir vollkommen so einfach nehmen unsere Kutscher keinen mit !!! Nur VIP`s

    Und falls er doch in einem NATO Jäger mitgeflogen ist dann
    auch bestimmt nur in einer Trainermaschine !!!
     
  20. Anzeige

    Hallo

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  21. #19 Barnstormer, 12.03.2004
    Barnstormer

    Barnstormer Fluglehrer

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    Summer School Student
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    Barcelona (yessssss!)
    Supercruise

    Es gibt übrigens Mil-Jets, die Supercruise (also im Überschallbereich mit Militärschub, ohne Nachbrenner) fliegen können. Von der Mig 1.42 weiss ich das ganz sicher, aber das Projekt ist mangels Kohle wohl ein wenig eingeschlafen.

    Hier ein Link, empfehle aber weitere Recherche bei google:D :

    http://www.aviation.ru/MiG/1.42/venik.html


    Munter!
    Barnstormer
     
  22. Alpha

    Alpha Testpilot

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    Supercruise ist keine neue "Erfindung", schon die alte Lightning konnte mehr als M1.0 ohne Brenner halten.

    Nur ist "ohne Brenner supersonic bleiben" etwas anderes als "ohne Brenner von M0.9 auf M1.0"... ;)
     
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