Tragischer Flugzeugzusammenstoß bei Gera

Diskutiere Tragischer Flugzeugzusammenstoß bei Gera im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; AE, die Frage ist zu pauschal, das hängt von vielen Faktoren ab, das kann man nicht seriös so eben mit einer Zahl beantworten: Wieviele Flugzeuge...
The Duke

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[ˈviːsˌbaːdn̩]
Wieviel Kunstflugstunden/Jahr sind denn ausreichend?
AE, die Frage ist zu pauschal, das hängt von vielen Faktoren ab, das kann man nicht seriös so eben mit einer Zahl beantworten:
  1. Wieviele Flugzeuge in Formation?
  2. Welche Figuren im Programm mit vertikalen wechseln?
  3. Welche Figuren im Programm mit Aufteilung der Formation (á la Frecce Tricolori, Patrouille Suisse)?
  4. Welches Höhenband für die Kunstflugvorführung?
  5. Wieviele Stunden fliegen die Piloten auf dem „Einsatz“-Muster?
  6. Was ist der Inhalt der Flugstunden?
  7. Welche Art von Aus- und Weiterbildung (z. B. mit anderen Kunstfliegern)
  8. Wieviele Stunden und was fliegen die Piloten darüber hinaus?
  9. Welche Wetterbedingungen werden akzeptiert?
Und das ist nur das, was mir jetzt spontan einfällt. Und das musst du für jeden Piloten eventuell unterschiedlich beantworten, weil jeder Mensch ja individuell ist und unterschiedlich schnell lernt etc.

Der Vergleich mit einem (normalen) Jetpiloten hinkt übrigens ähnlich wie der von dir bemängelte Vergleich, der Einsatzpilot auf Tornado oder Eurofighter fliegt keinen Formationskunstflug. Die Stunden der Einsatzpiloten auf EF ist nach Aussage des einen oder anderen hier im Forum wohl auch höher als die von Dir erwähnten 80–120 Stunden.
 

vossba

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Moin,
ich mache seit 30 Jahren Kunstflug. Mal mehr, mal weniger. Flugtage habe ich mit S1S-S1X-YK50-YK52-YK52TD-YK55-YK54 geflogen. Oder auch mal als Display mit Normal Gerät.
Es gibt 2 Sachen bei denen ich passe: Bannerschlepp und Formationskunstflug. Bisher haben sich alle irgendwann berührt....., früher oder später alle!

Ob die beiden nun erfahren und Diszipliniert waren, mögen andere Entscheiden( Zumindest einer eher nich so). Aber mit diesen Lahmen Mühlen ist das Hochanspruchsvoll, mir reicht schon Formationsflug mit mehr als 2 Flugzeugen.
20h Kunstflug im Jahr ist übrigens sehr viel! Ein Durchgang sind bei mir ca. 5 min mit 10-11min Flugzeit, da kommt im Jahr nicht viel zusammen. Wenn man wie in Mainz 50min An und Abflug hat, dann schon eher :-))

Gruß Reinhard
 

svenvt

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Guten Morgen,
viele der hier lesbaren Beiträge haben absolut nichts mit dem Unfallereignis zu tun. Die Fülle an Mutmaßungen und selektiven Halbwissen sind allenfalls unterhaltsam für "normale" Forumsteilnehmer. Fliegerisch und technisch ist das nicht hilfreich.
Seit beinahe zehn Jahren konnte ich die beiden Verunfallten gelegentlich, dennoch kontinuierlich, beobachten und etwas kennenlernen. Auch abseits vom Flugtagrummel. Sie sind mir stets als besonnene Personen in Erinnerung.
MfG
 

jackrabbit

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Moin,

fliegerisch und technisch wird es sich da speziell auch nichts hilfreiches ergeben können,
das Video liegt ja vor.

Grüße
 
dhc-4

dhc-4

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Moin,
ich mache seit 30 Jahren Kunstflug. Mal mehr, mal weniger. Flugtage habe ich mit S1S-S1X-YK50-YK52-YK52TD-YK55-YK54 geflogen. Oder auch mal als Display mit Normal Gerät.
Es gibt 2 Sachen bei denen ich passe: Bannerschlepp und Formationskunstflug. Bisher haben sich alle irgendwann berührt....., früher oder später alle!

Ob die beiden nun erfahren und Diszipliniert waren, mögen andere Entscheiden( Zumindest einer eher nich so). Aber mit diesen Lahmen Mühlen ist das Hochanspruchsvoll, mir reicht schon Formationsflug mit mehr als 2 Flugzeugen.
20h Kunstflug im Jahr ist übrigens sehr viel! Ein Durchgang sind bei mir ca. 5 min mit 10-11min Flugzeit, da kommt im Jahr nicht viel zusammen. Wenn man wie in Mainz 50min An und Abflug hat, dann schon eher :-))

Gruß Reinhard
Naja ,wenn es wenigstens 20hrs/yr Kunstflug gewesen wären...waren es aber nicht.

Bannerschlepp(Fangschlepp) hab ich selber jahrelang betrieben. Das würde ich jetzt nicht als irgendwie gefährlich benennen wenn man es eben verantwortungsbewusst und in Kenntnis der Grenzen des eingesetzten Fluggeräts betreibt. Und vor allem: Nicht nur einmal im Jahr.

Es ist nun mal die Summe von Fehlern ,welche zur Katastrophe führen und kein einzelner und schon gar nicht irgendein unabwendbarer Faktor welcher da aus dem Blauen den Crash herbei geführt hat.
 
Lufti

Lufti

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Naja ,wenn es wenigstens 20hrs/yr Kunstflug gewesen wären...waren es aber nicht.

Bannerschlepp(Fangschlepp) hab ich selber jahrelang betrieben. Das würde ich jetzt nicht als irgendwie gefährlich benennen wenn man es eben verantwortungsbewusst und in Kenntnis der Grenzen des eingesetzten Fluggeräts betreibt. Und vor allem: Nicht nur einmal im Jahr.

Es ist nun mal die Summe von Fehlern ,welche zur Katastrophe führen und kein einzelner und schon gar nicht irgendein unabwendbarer Faktor welcher da aus dem Blauen den Crash herbei geführt hat.
Im Beitrag 132 schreibst Du, die Staffel hat bei dem Unfall gegen bestehende Vorschriften verstoßen. Jetzt schreibst Du zwischen den Zeilen, sie wären nicht verantwortungsbewußt, hätten die Grenzen ihrer Maschinen einhalten sollen und machen das nur einmal im Jahr???
Reden wir hier noch vom gleichen Unfall? Der Art des Crashes hat in dem Moment meiner Meinung nach nur bedingt mit der Stundenanzahl zu tun. 2 hat 1 nicht gesehen woanders vermutet,etc. Das wäre scheinbar auch mit 100h/Jahr passiert, oder warum krachen auch Vollprofis immer wieder zusammen?
Nochmal, Fehler passieren.
Entschuldige, aber wenn man Deine ganzen Beiträg zu diesem Thema ließt, sieht mir das eher nach einen persönlichen Problem mit der Staffel aus "alten Tagen" aus.
 

jackrabbit

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Hallo,

Das wäre scheinbar auch mit 100h/Jahr passiert, oder warum krachen auch Vollprofis immer wieder zusammen?
Du meinst nicht "scheinbar" - auch hatten wir schon geklärt, dass es in dem Bereich eigentlich keine "Vollprofis" gibt (da Hobby).

Und wenn Du professionelle (i.d.R. militärische) Kunstflugteams meinst, dann krachen diese nicht "immer wieder zusammen"
und sind auch eine ganz andere Liga.

Grüße
 
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dhc-4

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Im Beitrag 132 schreibst Du, die Staffel hat bei dem Unfall gegen bestehende Vorschriften verstoßen. Jetzt schreibst Du zwischen den Zeilen, sie wären nicht verantwortungsbewußt, hätten die Grenzen ihrer Maschinen einhalten sollen und machen das nur einmal im Jahr???
Reden wir hier noch vom gleichen Unfall? Der Art des Crashes hat in dem Moment meiner Meinung nach nur bedingt mit der Stundenanzahl zu tun. 2 hat 1 nicht gesehen woanders vermutet,etc. Das wäre scheinbar auch mit 100h/Jahr passiert, oder warum krachen auch Vollprofis immer wieder zusammen?
Nochmal, Fehler passieren.
Entschuldige, aber wenn man Deine ganzen Beiträg zu diesem Thema ließt, sieht mir das eher nach einen persönlichen Problem mit der Staffel aus "alten Tagen" aus.
1. Habe ich da so in Beitrag #132 nicht geschrieben. Du solltest Dir das lieber nochmal aufmerksam durchlesen.

2.Habe ich in den Jahren seit 1990 (dem Jahr des Beginns meiner fliegerischen Tätigkeit) genug aus diesen Kreisen sterben sehen welche sich für unzerstörbar hielten weil sie sich auf Flugstunden von anno dazumals ausruhten. Ja, plötzlich musste man den Spaß selber finanzieren .

3. Professionelle Kunstflugteams trainieren "etwas" mehr als diese nicht mal 20 hrs per year . Nicht umsonst ist der Betrieb solcher Teams sauteuer welcher nur mit sehr solventen Sponsoren am Leben erhalten werden kann.

4. Dein letzter Satz ist eine glatte Unterstellung welche jeglicher Grundlage entbehrt.
 
FastEagle107

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[..] 2 hat 1 nicht gesehen woanders vermutet,etc. [..]
Ist das bereits die Faktenlage oder eine Vermutung der Unfalluntersuchung?
Oder ist es eine Vermutung von dir/dem Verein/anderen Fliegerkameraden etc?

Wenn das tatsächlich der Fall wäre, wäre es ein katastrophaler Fehler der Nummer 2.
Im Formationsflug muss der Pilot, der für die Verhinderung eines Zusammenstoßes verantwortlich ist (deconfliction), in der Regel die Nr.2, IMMER den Sichtkontakt zur Nr.1 gewährleisten (wie auch sonst kann er die deconfliction gewährleisten?). Unter keinen Umständen darf dieser Sichtkontakt abbrechen. Sollte das dennoch passieren muss ein Manöver (was vorher abgesprochen ist) geflogen werden um einen Crash zu verhindern. Verlust des Sichtkontakts ist niemals für die Nr.2 akzeptabel. Auch nicht für nur wenige Sekunden. Verbandskunstflugmanöver müssen so geplant sein, dass der Sichtkontakt immer aufrecht erhalten werden kann.

Und da diese Diskussion immer wieder scheinbar ins persönliche abgleitet möchte ich zum Ausdruck bringen, dass ich die beide Piloten, den Verein, das Training, die Manöver, die Flugzeuge nicht kenne. Mir geht es rein um den Unfall, wie er entstanden ist und wie er in Zukunft verhindert werden kann.
Ich gehe davon aus, dass beide gut trainiert waren, ihr Programm kannten, die Flugzeuge intakt waren und „nur“ ein Fehler gemacht wurde. Den Fehler oder die Ursache des Fehlers zu finden und, um zukünftige Fehler dieser Art zu vermeiden ist mein einziges Anliegen in dieser Diskussion.
Das bedeutet allerdings auch, dass, wenn es Fehler in der Organisation oder im Training gab, diese natürlich angesprochen/diskutiert werden können.

„Shit happens“ oder „kann passieren“ ist als Fazit zu dünn und nicht akzeptabel.
 
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Viel mehr kannst du als Ergebnis aber wahrscheinlich nicht erwarten. Wo sollten diese Erkenntnisse auch her kommen? Es sei denn, es wären Dashcams im Cockpit mitgelaufen...
Der Zwischenbericht hat ja Bilder aus einem Video. Ich vermute, da kann man dann schon draus ableiten, ob Nr. 2 die Nr. 1 jederzeit hat sehen können. Oder auch was anderes.

mfg
 
FastEagle107

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Viel mehr kannst du als Ergebnis aber wahrscheinlich nicht erwarten. Wo sollten diese Erkenntnisse auch her kommen? Es sei denn, es wären Dashcams im Cockpit mitgelaufen...
Du hast recht. Wenn alles sauber ist aber trotzdem dieser tödliche Fehler gemacht wurde wäre es ein individueller Pilotenfehler. Dieser Fehler könnte theoretisch jedem passieren. Aber praktisch ist meine These, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit dieses Fehlers in diesem airshow Format mit höherem Alter (stark?) steigt. Und ich denke, dass ab einem gewissen Alter der Verbandskunstflug nicht mehr angemessen ist.
Das ist momentan, bis eine andere Ursache gefunden wird, meine Theorie.
 
Wolfsmond

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Man analysiert Flugunfälle ja in erster Linie nicht um Beschuldigungen zu erheben, sondern um ähnliche Vorfälle zukünftig zu verhindern. Da dieser Fall ziemlich gut dokumentiert ist, auch mit Bildmaterial, kann man schon erwarten dass er vollständig aufgeklärt werden wird, und dabei Erkenntnisse gewonnen werden die vielleicht mal irgendwem dabei helfen, nicht in die gleiche Lage zu geraten. Ob und wieweit das Alter des/der Piloten eine Rolle gespielt hat, dürfte allerdings tatsächlich eher schwierig festzustellen sein.
 
The Duke

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[ˈviːsˌbaːdn̩]
Man analysiert Flugunfälle ja in erster Linie nicht um Beschuldigungen zu erheben, sondern um ähnliche Vorfälle zukünftig zu verhindern.
Man untersucht die Unfälle sogar ausschließlich, um Lehren daraus für die Zukunft zu ziehen. Alles andere ist, was Staatsanwaltschaften und Gerichte daraus machen.
 
bodo

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Der Zwischenbericht hat ja Bilder aus einem Video. Ich vermute, da kann man dann schon draus ableiten, ob Nr. 2 die Nr. 1 jederzeit hat sehen können. Oder auch was anderes.

mfg
Der einzige mir bekannte Zusammenstoß, der so eingehend untersucht wurde, war der einer DR400 und einer PA-32 im Dezember 2012 (Microsoft Word - BFU 12_3X163_Bericht U18_4.docx (bfu-web.de) ). Hier hatten beide Flugzeuge eine gleichbleibende Flugbahn und näherten sich allmählich an, so dass dieser Unfall mit einem hohen Aufwand recht detailliert nachgestellt werden konnte.
Die beiden Zlins haben jedoch sehr dynamische Flugwege gehabt. Auch, wenn der ganze Vorgang auf Video festgehalten wurde, dürfte es kaum möglich sein, den Unfall so exakt nachzustellen, dass festgestellt werden kann, ob Pilot 2 Flugzeug 1 immer im Blick haben konnte. Da kann aus einem leicht anderer Winkel in der Fluglage ein vollkommen anderes Bild resultieren. Ich wüsste auch nicht, welche Erkenntnisse man daraus gewinnen wollte. Die Erkenntnis, dass Formationskunstflug (insbesondere Spiegelkunstflug) ein erheblich größeres Zusammenstoßrisiko birgt als jeder andere Flugbetrieb und ein kleiner Fehler eine fatale Folge haben kann, dürfte wohl schon rund 100 Jahre alt sein. Eine Lehre für die Zukunft kann da nur jeder für sich ziehen. Da die Zahl der Piloten, die so eine Fliegerei betreiben, in Deutschland im niedrigen zweistelligen Bereich liegen dürfte, wird das auch keine signifikanten Einflüsse auf das Unfallgeschehen haben.
 

Adjuster

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Man untersucht die Unfälle sogar ausschließlich, um Lehren daraus für die Zukunft zu ziehen.
Nicht „man“ untersucht Unfälle ausschließlich, sondern die BFU.
Die deutsche Sprache ist hinreichend genau. Bitte benutze diese auch entsprechend.

Man“ kann eben auch die Staatsanwaltschaft oder ein Gutachten der Hinterbliebenen sein.
 

edge

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oder Versicherungen, und nicht selten kommt man zu unterschiedlichen Einschätzungen.

Auch an direkten Gegengutachten mangelt es nicht.
 
FastEagle107

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Auch, wenn der ganze Vorgang auf Video festgehalten wurde, dürfte es kaum möglich sein, den Unfall so exakt nachzustellen, dass festgestellt werden kann, ob Pilot 2 Flugzeug 1 immer im Blick haben konnte.
Anhand des Videos kann man sehr gut sehen, dass Nr. 2 theoretisch immer in einer Position flog, wo er Nr. 1 sehen konnte. Nur bei dem double hammerhead (Kunstflugprofis mögen meine Namen der Figuren entschuldigen und bitte korrigieren) scheint es so, als wenn beide Flugzeuge in die Richtung der Nr. 2 abkippen. Das fuehrt dazu, dass Nr. 2 die Nr. 1 kurzfristig verliert, wenn beide 90 Grad abgekippt sind und die Nr.1 direkt im Rücken von Nr. 2 ist. Idealerweise kippen beide in die andere Richtung ab. Also, Nr. 1 kippt weg von Nr. 2 ab. Somit ist gewährleistet, dass Nr. 2 (als Verantwortlicher fuer deconfliction) Nr. 1 immer sehen kann. Hier wurde das Manöver aber räumlich getrennt durchgeführt, so dass fuer den kurzen Zeitraum des Sichtverlustes zusammen mit den beiden sehr vorhersehbaren Flugwegen dafuer Sorge getragen wurden nicht zu kollidieren.

Nr. 2 erreicht einen höheren Zenith vor dem Abkippen nach rechts als Nr.1 und ist jetzt auf dem Weg nach unten etwas hinten dran. Es geht in den Abschwung mit folgendem Geradeausflug in dem Nr. 2 vermutlich versucht mithilfe einer höheren Geschwindigkeit wieder in die richtige Position zu kommen.
Jetzt kommt der Aufschwung, den Nr. 2 vermutlich mit einem Geschwindigkeitsüberschuss anfängt. Man sieht, wie Nr. 2 die Nr. 1 waehrend des gemeinsamen Aufschwungs etwas überholt (wobei das immer nur schwer anhand nur eines Videos zu sagen ist, da die Perspektive hier einem manchmal was vorschwindelt). Nr.1 beendet den Aufschwung im Rückenflug und bleibt stabil, so dass Nr. 2 das (die?) geplanten Manöver in Relation zu Nr. 1 fliegen kann. Nr. 2 hat hier (oder sollte hier) definitiv die Verantwortung haben, dass sich beide Flugzeuge nicht berühren, da Nr.1 zu sehr mit dem stabilen Rückenflug beschäftigt ist.
Nr. 2 faengt jetzt die Fassrolle um Nr. 1 an. Ich weiss nicht wie das Manöver haette enden sollen. Mit einem Rejoin? Mit einer Fassrolle um die Nr.1? Oder in eine Line Abreast position, ebenfalls im Rückenflug? Oder hinter Nr.1? Aber genau hier verschätzt sich vermutlich Nr.2 bezueglich seiner Geschwindigkeit und/oder bei der Position von der er das Manöver anfängt. Er ist vermutlich etwas schneller (geringe Unterschiede in Geschwindigkeit machen hier viel aus) als Nr. 1 und etwas vor der Nr. 1 als sonst gewohnt. Das führt dazu, dass er nach 90 Grad Fassrolle anscheinend etwas vor der Nr. 1 herauskommt (und evtl. auch zu nah dran ist, was aber nur schwer abzuschätzen ist). Scheinbar zieht Nr. 2 etwas nach als der Lift-Vector direkt auf Nr.1 gerichtet ist und geht somit auf Kollisionskurs mit Nr. 1.

Hat Nr. 2 die gesamte Zeit Sichtkontakt zu Nr.1?
Das ist natuerlich schwer zu sagen, da wir nicht wissen wo Nr. 2 hingeschaut hat. Aber man kann behaupten, dass der Sichtkontakt während des gesamten Manövers moeglich war. Zusätzlich kann (muss!) bei dieser Art Manöver/Figur die Nr.2 so fliegen, dass der Sichtkontakt immer aufrecht erhalten bleibt. Sollte der Sichtkontakt verloren gegangen sein wäre dies der kausale Fehler der Kollision.

Nehmen wir an Nr.2 hatte die ganze Zeit Sichtkontakt zu Nr.1, muessen wir uns fragen warum er sein Flugzeug auf Kollisionskurs mit Nr.1 manövriert hat? Dies ist natuerlich unmöglich herauszufinden. Vermutlich hat die etwas veränderte Position und Geschwindigkeit (im Vergleich zu vorherigen Vorfuehrungen oder Training) dazu gefuehrt, dass Nr.2 die Situation bezueglich Flugwege und Annaehrungsgeschwindigkeiten falsch einschätzte und evtl. die Steuerflächen/den Steuerknüppel so bediente wie er es immer gewohnt war und wahrscheinlich oft trainiert hat. Nur dass in dieser besonderen, veränderten Situation anders haette geflogen werden muessen.

Anhand älterer Videos (und wahrscheinlich vieler unfallfreien Vorführungen) sieht man, dass hier Piloten fliegen, die ihre Sache verstehen. Dennoch hat in diesem Fall das Verständnis und die jahrelange Erfahrung im Formationsflug nicht gereicht, um den Unfall zu verhindern.
 
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