Tragschrauber in Mengen abgestürzt

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Amphibious

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Redrum

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Bei der Überschrift dachte ich zuerst, eine ganze Formation sei verunglückt.
 
lutz_manne

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Alien
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Ich frage mich, warum man die Dinger dann nicht aus dem Verkehr zieht? Wenn ein reflexartiges Reagieren des Flugzeugführers dazu führt, dass die Mühle vom Himmel fällt ohne das man aus dem Zustand wieder rauskommt, ist das doch irgendwie unbrauchbar, unsicher und fast Lebensmüde.

Die BFU schreibt ja selbst, dass es immer wieder zu solchen Unfällen kommt.



Das hier von der BFU möchte ich nicht unterschreiben:


Es reicht doch aus, wenn er mal in einem (PC-)Simulator ein Flächenflugzeug geflogen hat. Dann ist es eine logische Handlung, den Knüppel nach Vorn zu drücken.
Die richtige Handlung nach dem zu hohen Anflug in seinem Fall wäre wohl ein erneuter Anflug mit ordentlichem Gleitwinkel durch Leistungsreduzierung gewesen, wenn ich das so aus dem Bericht richtig deute.
 
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Intrepid

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Auch für Tragschrauber wird Envelope Protektion entwickelt, dann kann man als Pilot keine falschen Ruderbewegungen mehr ausführen.
 
pok

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Alien
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Gibt es General Aviation oder Luftsportgeräte, die so eine envelope protection haben?
Ich dachte immer, so etwas kommt zwangsläufig mit Fly-by Wire.
 

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Ich frage mich, warum man die Dinger dann nicht aus dem Verkehr zieht? Wenn ein reflexartiges Reagieren des Flugzeugführers dazu führt, dass die Mühle vom Himmel fällt ohne das man aus dem Zustand wieder rauskommt, ist das doch irgendwie unbrauchbar, unsicher und fast Lebensmüde.
Das ist ein antrainierter Reflex. Würde doch reichen, wenn Menschen mit diesem Reflex das Fliegen derartiger Luftfahrzeuge eigenverantwortlich unterlassen würden.
Wozu immer dieser Drang nach Verboten?

mfg
 
Chopper80

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Das ist ein antrainierter Reflex. Würde doch reichen, wenn Menschen mit diesem Reflex das Fliegen derartiger Luftfahrzeuge eigenverantwortlich unterlassen würden.
Soll dann ein Helipilot auch das Flächefliegen unterlassen? Weil Nase hoch und Leistungsreduktion bei Gefahr ist bei ersteren normal bei zweiteren eher gefährlich

C80
 

Adjuster

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Noch nicht, aber bald. Also in den nächsten fünf bis zehn Jahren.
Redest Du wieder von den elektrischen Kasperkisten?
Ein anständiges Luftfahrzeug braucht keine Envelope Protection.

Bei Autos hat man das erst eingeführt als sie A Klasse wegen mangelhaftem Fahrwerk beim Elchtest umgefallen ist.

Aktuelles Beispiel ist die 737 Max. Die hatte das MCAS erst nötig nachdem Boeing die Konstruktion grundsätzlich versaut hatte.
 
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pok

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Alien
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Solche wohl nur auf reinem Wunschdenken basierenden Ankündigungen von Intrepid, die wir ja zur Genüge schon aus diversen Lilium und Konsorten Beiträgen hier kennen, dürfen doch wohl hinterfragt werden.

Mich würde es auch sehr wundern, wenn Luftsportgeräte jemals so etwas bekommen.
 
gero

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Alien
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Wer hat das denn angekündigt oder arbeitet daran?
In der Zeitschrift "Flügel" 06/2022 S.54ff wurde von den Tests des Gyro Warning Systems von Mike Goodrich berichtet, welches in diese Richtung geht. Insbersondere von den Problemfällen "negative G-Belastung" und "Behind the Power Curve" wird da überwacht und zweistufig gewarnt. Soweit ich gelesen habe sind da gerade Tests mit verschiedenen UL-Gyro-Herstellern im Gange, z.B. mit dem US-Hersteller Silverlight.
Ob / wann / bei welchen Fabrikaten das ganze zum EInsatz kommen wird, steht noch in den Sternen. Ich find die Initiative interessant (auch wenn ich keine Gyros mag).

gero
 
pok

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Alien
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Auch für Tragschrauber wird Envelope Protektion entwickelt, dann kann man als Pilot keine falschen Ruderbewegungen mehr ausführen.


Danke, aber das ist eine Warneinrichtung, wie es sie in der Luftfahrt ja schon seit hundert Jahren gibt.

Eine Envelope Protection beschränkt die Eingaben des Flugzeugführers innerhalb eines von der Maschine gerade definierten zulässigen Rahmen, verhindert, solange aktiv, also auch Eingaben, um aus Fluglagen zu recovern, in die der Nutzer gar nicht erst hätte kommen „sollen“. Das ist technisch und auch rechtlich und zulassungsrechtlich um Potenzen anspruchsvoller, weswegen ich sehr bezweifle, dass Luftsportgeräte so etwas bekommen. Nicht nur zu teuer und zu schwer, sondern nur mit regelmäßigem Simulatortraining überhaupt sicher einsetzbar, denn der Flugzeugführer muss dann auch lernen, was passiert, wenn die Protektion ausgestiegen ist bzw. wie er sie bewusst ausschaltet, wenn sie offensichtlich fehlerhaft arbeitet.

Ich sage nicht, dass es nicht ginge, aber es ist viel zu aufwändig und der Markt ist nicht da für solche Dinge an solchen nicht kommerziellen Geräten.
Und kommt mir bitte nicht mit der Verbotskeule und behauptet jetzt, dann muss der Gesetzgeber es halt vorschreiben, so wie bei der naiven Vorgabe innerhalb unrealistisch kurzer Zeiträume „CO₂-neutral“ zu werden.


 
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Intrepid

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Eine Envelope Protection beschränkt die Eingaben des Flugzeugführers innerhalb eines von der Maschine gerade definierten zulässigen Rahmen, verhindert, solange aktiv, also auch Eingaben, um aus Fluglagen zu recovern, in die der Nutzer gar nicht erst hätte kommen „sollen“. Da ist technisch und auch rechtlich und zulassungsrechtlich um Potenzen anspruchsvoller, weswegen ich sehr bezweifle, dass Luftsportgeräte so etwas bekommen.
Für Luftfahrzeuge ohne Besatzung an Bord bestimmt sich daraus das Bodenrisiko (zumindest ist das ein Teil der SORA bzw. leitet sich daraus unter anderem die Einteilung in "basic" oder "enhanced" ab). Das wird früher oder später auch für Luftfahrzeuge mit Besatzung an Bord gelten. Dann muss man eben für einen Tragschrauber, der alleine durch einen falschen Reflex zum Absturz gebracht werden kann, ein anderes Bodenrisiko annehmen und entsprechend seinen Flugweg planen. Und wenn man eine Warneinrichtung wie von @gero verlinkt nachweisen kann, kann man (vielleicht) in der Gefahrenbeurteilung eine Stufe nach oben rutschen.

Verboten wird da nichts, es werden nur die Möglichkeiten neu bestimmt.
 

Adjuster

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Für Luftfahrzeuge ohne Besatzung an Bord …
Off topic, da der abgestürzte Tragschrauber eine Besatzung hatte.
An der Risikobewertung wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Für Dein Wunschdenken aus der Spielzeugszene mache dich einen anderen Thread auf.
 
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arneh

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Ich frage mich, warum man die Dinger dann nicht aus dem Verkehr zieht? Wenn ein reflexartiges Reagieren des Flugzeugführers dazu führt, dass die Mühle vom Himmel fällt ohne das man aus dem Zustand wieder rauskommt, ist das doch irgendwie unbrauchbar, unsicher und fast Lebensmüde.
Die Leute, die solche Teile fliegen sollten sich der inhärenten Gefahren bewusst sein. Daher halte ich da ein Verbot für überzogen und nicht angemessen (auch wenn ich selber mich nie in so ein Teil reinsetzen würde).

Etwas schwieriger finde ich die Situation in Bezug auf 'arglose' Passagiere. Denen ist mit Sicherheit nicht klar, dass diese spezielle Kategorie Fluggerät ihre ganz eigenen systemimmanenten Risiken aufweist und auch eine ganz eigene Bedien- Logik hat, die etwas konträr zu anderen Fluggeräten ist. Da sollte es zumindest ggf. erhöhte Anforderungen an die Mindestflugstunden (Gesamt + laufend) auf dem betreffenden Muster geben, um Passagiere mitnehmen zu können. Woran man ggf. auch noch etwas feilen könnte, wären Mindestanforderungen an Gierstabilität im Flug (leider neben Push- over noch ein Rezept für Desaster) und Sensitivität der Steuerung.
Dann bleiben halt als Risiko noch die Old, bold Pilots (die es vermeintlich ja nicht gibt, in der Praxis aber schon -das Glück kann einem erstaunlich lang treu sein). Das ist dann eben das Rest- Risiko, dass man regulatorisch nicht lösen kann.
 
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