Trefferwahrscheinlichkeit von Lenkflugkörpern

[derBruchpilot]

- dass die Nordvietnamesen ihre SA-2 zum Teil sehr verschwenderisch einsetzten

Der Einsatz mehrerer LFK auf ein Luftziel ist keine Verschwendung.
1. Wie Sens schon gesagt hat, kann man aus Statistiken nicht auf den konkreten Einzelfall schließen. Die Aussage "Diese Rakete vernichtet das Luftziel (nicht)" kann mit absoluter Bestimmtheit nicht getroffen werden. Die Aussage lautet günstigstenfalls "Diese Rakete vernichtet das Luftziel mit einer (angenommenen) Wahrscheinlichkeit von 50%". Eine kurze Rechnung ergibt, dass die Wahrscheinlichkeit der Vernichtung in diesem einen Fall durch gleichzeitigen Einsatz von zwei Raketen auf 75% gesteigert werden kann. Werden noch mehr LFK eingesetzt, steigt sie weiter, ohne jedoch jemals 100% zu erreichen. Wieviel LFK in einer konkreten Gefechtssituation eingesetzt werden, wird u. a. nach Erfahrungswerten in "Schießregeln" festgelegt. Bei der SA-6 waren das beim Schießen auf ein manövrierendes Luftziel ohne Störungen meiner Erinnerung nach immer mindestens zwei.
2. Wie sens weiter oben schon angemerkt hat, ist der Einsatz mehrerer LFK gestaffelt nacheinander taktisch sinnvoll, weil er das Luftziel in einen Geschwindigkeits- und Höhenbereich zwingen kann, in dem die Vernichtungswahrscheinlichkeit drastisch ansteigt.
3. Der Gefechtsauftrag der Truppenluftabwehr galt nach sowjetischer Diktion auch als erfüllt, wenn das Luftziel an der Durchführung seiner Mission gehindert wurde (z.B. durch Abdrängen, Abwurf der Bomben im Notverfahren usw.). Ein schönes Beispiel ist der Luftkrieg über Jugoslawien, durch das Abdrängen der NATO-Flugzeuge in einen ungünstigen Höhenbereich hielten sich die Verluste der JVA in erstaunlich engen Grenzen. Auftrag erfüllt, auch ohne gegnerische Abschüsse.
Die Ausgangsfrage ist daher eigentlich irrelevant, auf operativer Ebene interressiert, mit welcher Wahrscheinlichkeit ich den Gegner an Durchführung seiner Mission hindern kann (und den Logistiker dann, wieviel Raketen er dazu heranschaffen muss).


Gruß R.

 

[Schorsch]

Alles richtig. Hatte nur noch die Aussagen der Operation Linebacker II im Kopf, wo den Leuten in Nordvietnam nach einer Woche schlicht die Raketen ausgingen, weil sie bis dato knapp 1200 auf die B52 geschossen hatten (und meines Wissens 16 damit abschossen).

 

[Sens]

Der Einsatz mehrerer LFK auf ein Luftziel ist keine Verschwendung.
1. Wie Sens schon gesagt hat, kann man aus Statistiken nicht auf den konkreten Einzelfall schließen. Die Aussage "Diese Rakete vernichtet das Luftziel (nicht)" kann mit absoluter Bestimmtheit nicht getroffen werden. Die Aussage lautet günstigstenfalls "Diese Rakete vernichtet das Luftziel mit einer (angenommenen) Wahrscheinlichkeit von 50%". Eine kurze Rechnung ergibt, dass die Wahrscheinlichkeit der Vernichtung in diesem einen Fall durch gleichzeitigen Einsatz von zwei Raketen auf 75% gesteigert werden kann. Werden noch mehr LFK eingesetzt, steigt sie weiter, ohne jedoch jemals 100% zu erreichen. Wieviel LFK in einer konkreten Gefechtssituation eingesetzt werden, wird u. a. nach Erfahrungswerten in "Schießregeln" festgelegt. Bei der SA-6 waren das beim Schießen auf ein manövrierendes Luftziel ohne Störungen meiner Erinnerung nach immer mindestens zwei.
2. Wie sens weiter oben schon angemerkt hat, ist der Einsatz mehrerer LFK gestaffelt nacheinander taktisch sinnvoll, weil er das Luftziel in einen Geschwindigkeits- und Höhenbereich zwingen kann, in dem die Vernichtungswahrscheinlichkeit drastisch ansteigt.
3. Der Gefechtsauftrag der Truppenluftabwehr galt nach sowjetischer Diktion auch als erfüllt, wenn das Luftziel an der Durchführung seiner Mission gehindert wurde (z.B. durch Abdrängen, Abwurf der Bomben im Notverfahren usw.). Ein schönes Beispiel ist der Luftkrieg über Jugoslawien, durch das Abdrängen der NATO-Flugzeuge in einen ungünstigen Höhenbereich hielten sich die Verluste der JVA in erstaunlich engen Grenzen. Auftrag erfüllt, auch ohne gegnerische Abschüsse.
Die Ausgangsfrage ist daher eigentlich irrelevant, auf operativer Ebene interressiert, mit welcher Wahrscheinlichkeit ich den Gegner an Durchführung seiner Mission hindern kann (und den Logistiker dann, wieviel Raketen er dazu heranschaffen muss).


Gruß R.

Dem kan ich nur zustimmen, obwohl das Beispiel mit der JVA aus meiner Sicht etwas "hinkt" aber gedanklich richtig ist.
Die Amerikaner operierten fast immer in mittleren Höhen, weil hier ihre elektronischen Gegenmaßnahmen am wirksamsten sind und das Risiko noch von optisch-gelenkten Waffen erreicht zu werden am geringsten ist. Kampfflugzeuge haben hier noch eine hohe Agilität bei relativ günstigem Verbrauch. Das Problem auf dem Balkan war die genaue Erfassung von beweglichen "Bodenzielen". Nicht rein zufällig wurden zivile Kolonnen als Deckung für den motorisierten Marsch genutzt. Doch die konstante Luftdrohung beschränkte die Möglichkeit der Nutzung von gepanzerten Fahrzeugen und die damit verbundenen Vorteile der hohen Beweglichkeit und Feuerüberlegenheit. Es machte auch wenig Sinn mit sehr teuren Präzisionswaffen veraltete Panzer oder Lastwagen zu "jagen".
Wie hilflos die LV der JVA war zeigte sich am Ergebnis. Die NATO bombardierte ganz gezielt ausgewählte Einzelziele. Brückensegmente, Fabriken, Kasernen u.s.w.
Dabei beschränkte man sich auf der NATO-Seite noch auf das Minimum, weil man wußte, daß man später die Gelder für die Reparaturen aufbringen muß. Vor dem milit. Eingreifen der NATO, war Milosevics in Paris noch viel mehr "auf einem silbernen Tablett"geboten worden. Doch er lehnte es aus einem falschen Stärkegefühl heraus ab und kann jetzt darüber in Den Haag reflektieren. Die Serben hatten viele Freunde, die sich an deren kriegswichtige Leistung zur Verzögerung von 'Barbarossa' erinnerten. Die JVA konnte die wirtschaftlichen "Erdrosselung" Serbiens nicht verhindern. Damit haben sich auch deren Offiziere mitschuldig gemacht. Wer sehenden Auges in einen Konflikt geht, ohne die Entscheidungsträger schonungslos über die eigene Schwäche auf zu klären, der macht sich mitschuldig. Zu dumm nur, daß Saddam auch an die "Erfolge" der JVA glaubte. Die Serben betätigten sich als "Fallensteller" gegenüber einem domierenden Gegner und hatten mindestens zweimal Erfolg. Balsam für das Ego, doch am Ausgang der Auseinandersetzung änderte das nichts.

 

[derBruchpilot]

Ist jetzt wahrscheinlich ganz o. t., aber, die Denkweise der Serben (und auch Saddams) entbehrt nich einer gewissen Logik:

1. Diktatoren glauben (meist) nicht an den eigenen Untergang.
2. Diktatoren brauchen eine funktionierende Armee als Repressionsinstrument nach innen und außen. Ein Sieg gegen die USA wäre ein Phyrrussieg geworden, weil dann dieses Repressionsinstrument nicht mehr zur Verfügung gestanden hätte.
3. Daher haben sowohl die Serben als auch Saddam auf eine aktive Gegenwehr mehr oder weniger verzichtet und in der Annahme, mit Hilfe von Drittstaaten einen Verhandlungsfrieden zu erreichen, auf Zeit gespielt.
4. Daher war die JVA für die NATO-Luftwaffe auch zunächst nicht zu fassen. Die Angriffe auf infrastrukturelle Ziele erfolgten erst in einer zweiten Phase, als deutlich wurde, dass anders der entsprechende Druck nicht aufgebaut werden konnte.
5. Das "Verstecken" der JVA hat in Verbindung mit der befürchteten Bedrohung durch die Luftabwehr zu bestimmten operationellen Rahmenbedingungen für die NATO geführt. Die JVA kann sich das durchaus als "taktischen" Erfolg auf die Fahnen schreiben. Da aber das strategische Gesamtkonzept eben nicht ganz aufgegangen ist, war es auch eine Art Phyrrussieg. Der Vorteil für Slobodan M. lag aber unzweifelhaft darin, dass er seinen Repressionsapparat in Rest-Jugoslawien vorerst behalten konnte, insofern hat er auch eines seiner Kriegsziele erreicht. Nur zeigt die Geschichte eben Gott sei Dank auch, dass Repressionen bei innenpolitischen und wirtschaftlichen Problemen auf Dauer keine Lösung sind.


Gruß R.

 

[AM72]

Das mit der SA-2 - genauer: S-75 - in Vietnam kenne ich genauso.
Die S-75 wurde akls Abwehrmittel gegen hoch fliegende Bomber entwickelt, in massen gestartet sollte sie einen Sperriegel aufbauen.

Us-Piloten beschrieben die S-75 in etwa so :

Den Abschuss konnte man bereits visuell beobachten. Nun musste man ruhig bleiben : Die S-75 steigt zunächst gerade hoch - bis sie den Startbooster abwirft. Bis dahin muss man ruhig bleiben. Nach dem Abwerfen des Boosters schwenkt die Rakete auf ihr Ziel ein - nun sollte man das Ausweichmanöver beginnen , aber auch hier kam es auf den richtigen Zeitpunkt an : wich man etwas zu früh aus, konnte die S-75 folgen, wich man zu spät aus, kam man nicht mehr weit genug weg von Ihr.( die S-75 baute eine Splitterwolke auf und war nicht auf Direktreffer konzipiert).

Was mich jetzt dabei interessiert :
1200 Raketen für 16 -52, 2-3% Treffer. Die Amis verrloren viel Flugzeuge durch die Boden-Luftabwehr in Vietnam.
Wie wirtschaftlich war denn da die Fla-Rak ? - offensichtlich waren da die Radargelenkten Flak am Ende doch effektiver ?

Die Radargelenkten Sparrows mochten die Piloten nicht so sehr wie die IR-Sidewinders. Ich weis jetzt aber nicht da etwaige Trefferverhältniss von Sparrow zur Sidewinder.

 

[Sens]

Ist jetzt wahrscheinlich ganz o. t., aber, die Denkweise der Serben (und auch Saddams) entbehrt nich einer gewissen Logik:

1. Diktatoren glauben (meist) nicht an den eigenen Untergang.
2. Diktatoren brauchen eine funktionierende Armee als Repressionsinstrument nach innen und außen. Ein Sieg gegen die USA wäre ein Phyrrussieg geworden, weil dann dieses Repressionsinstrument nicht mehr zur Verfügung gestanden hätte.
3. Daher haben sowohl die Serben als auch Saddam auf eine aktive Gegenwehr mehr oder weniger verzichtet und in der Annahme, mit Hilfe von Drittstaaten einen Verhandlungsfrieden zu erreichen, auf Zeit gespielt.
4. Daher war die JVA für die NATO-Luftwaffe auch zunächst nicht zu fassen. Die Angriffe auf infrastrukturelle Ziele erfolgten erst in einer zweiten Phase, als deutlich wurde, dass anders der entsprechende Druck nicht aufgebaut werden konnte.
5. Das "Verstecken" der JVA hat in Verbindung mit der befürchteten Bedrohung durch die Luftabwehr zu bestimmten operationellen Rahmenbedingungen für die NATO geführt. Die JVA kann sich das durchaus als "taktischen" Erfolg auf die Fahnen schreiben. Da aber das strategische Gesamtkonzept eben nicht ganz aufgegangen ist, war es auch eine Art Phyrrussieg. Der Vorteil für Slobodan M. lag aber unzweifelhaft darin, dass er seinen Repressionsapparat in Rest-Jugoslawien vorerst behalten konnte, insofern hat er auch eines seiner Kriegsziele erreicht. Nur zeigt die Geschichte eben Gott sei Dank auch, dass Repressionen bei innenpolitischen und wirtschaftlichen Problemen auf Dauer keine Lösung sind.


Gruß R.

Slobodan M. konnte das Dayton-Abkommen ohne einen einzigen Schuß haben!
Den Verzicht einer aktiven LV als taktischen Erfolg der JVA zu werten ist ein interessanter Gedanke. Demnach waren die JVA Flugzeuge in ihren Verstecken genauso effektiv wie die im Sand vebuddelten MiGs von Saddam. Ob es Slobodan M. Kriegsziel war als angeklagter Kriegsverbrecher vor dem Gericht in Den Haag zu stehen, das wage ich dann doch zu bezweifeln. Die JVA zögerte bestenfalls diese Ergebnis etwas hinaus, wobei billigend unnötige Schäden für die eigene Bevölkerung in Kauf genommen wurden.
Die Konzeption des modernen Luftkrieges ist es dem Gegner seine 'Verteidigungsunfähigkeit' zu demonstrieren. Wenn diese Abschreckung nicht ausreicht ist ihm dieses durch gezielte Schläge gegen seine Schlüsseleinrichtungen zu demonstrieren. (Diese beiden Stufen kamen gegen Serbien zum Einsatz.) Moderne Luftmacht ist heute um ein vielfaches effektiver als noch vor Jahrzehnten. Sie stösst nur da an ihre Grenzen, wo es keine adequaten Ziele gibt. "Guerillia-Krieg".

 

[Sens]

Einige Zahlen aus dem Yom Kippur Krieg (1973)
Die IDF-AF verschoß 176 Shafrir 2 LFK (=Libelle 2), davon führten 89 zu bestätigten Abschüssen = 50,7 % Abschußquote.
Auf die Shafrir 2 entfielen damit 32,1 % aller bestätigten Luftsiege.
39,8 % aller bestätigten Luftsiege auf die AIM-9D und 18,9 % auf die AIM-9G.
1,1 % auf die AIM-7E. Von dieser wurden 12 verschossen und 3 bestätigte Luftsiege erzielt = 25 % Abschußquote.
8,1 % aller Luftsiege wurden mit der Bordkanone oder Luftkampfmanöver erzielt.
Noch im 6-Tage Krieg 1967 spielten die Lenkwaffen auf israel. Seite keine Rolle.
Sie verfügte nur über 12 Matra R-530, die nicht zum scharfen Einsatz kamen.
Es gab auch noch etwa 60 Shafrir 1 und einige Prototypen der Shafrir 2. Zwei dieser 'rotmarkierten' Shafrir 2 Lenkflugkörper waren an die MiG-21F13 (ex Irak) montiert, kamen aber auch nicht zum Einsatz. Die Shafrir 1 galt als Fehlentwicklung und nur wenige wurden an den zur Luftverteidigung zurückgehaltenen Mirage IIIC montiert. Nur eine wurde gegen eine irakische Tu-16 verschossen. Die beschädigte Maschine wurde durch eine 40 mm Bofors Batterie mit 'Fledermaus' Radarleitung abgeschossen. (Wer will kann raten, aus welchen Beständen diese in den 60iger Jahren kamen?!)
Hätte man diesen Abschußerfolg nicht geteilt, dann hätte die sonst erfolglose und unzuverlässige Shafrir 1 eine 100% Erfolgsquote vorweisen können.
Die etwa 60 Luftsiege der Israelis wurden ansonsten mit der Bordkanone erzielt oder durch Manöver, das heißt der gegnerische Pilot verlor die Orientierung oder Kontrolle über seine Maschine bis zum Aufschlag. Diese 'Luftsiege' wurden nur als 'Staffelsiege' anerkannt.
Die Israelis verloren etwa 12 Maschinen durch gegnerische Luftsiege und davon dürften etwa bis zu 5 auf die Atoll (R-13) entfallen.

 

[bregenzer]

Mal wieder hoch interessante Dinge die man hier liest...

Weiter so!

 

[Veith]

"Diese Rakete vernichtet das Luftziel mit einer (angenommenen) Wahrscheinlichkeit von 50%"

ja, jetzt wo Du es schreibst. WIMRE war von 3 Raketen die Rede, weil dann die optimale Vernichtungswahrscheinlichkeit erreicht ist.

[OT: Jugoslawien-Krieg
Kommt Leute, Ihr könnt nicht alles vergessen haben! Zuerst griff die NATO "nur" mit 350 Flugzeugen (Transporter und Aufklärere incl.) an. nachdem Jugoslawien nach dieser "Machtdemonstration nicht klein beigab, wurde die Flotte bis Ende Mai 1999 auf ca. 1.050 Maschinen aufgestockt und die Angriffshöhe stark erhöht und zu (fast nur) Nachtangriffen übergegangen. Kurz vor Kriegsende wurde öffentlich von einer Aufstockung auf 1.250 Maschinen geredet - Message: "Unseres ökonomisches Potential ist im Vergleich zum isolierten Jugoslawien unerschöpflich."

Die jugoslawischen Kriegspläne sahen "schon immer" vor, isoliert 75 Tage durchzuhalten und dann zum bewährten Partisanenkrieg überzugehen. Daher hatten die Dörfer auch, wie bei uns Spritzenhäuschen, Panzer und Freiwillige vor Ort ... daraus bildeten sich leider im Verlaufe der Szessionen die paramilitärischen Verbände.

Als die ökonomischen Reserven aufgebraucht und Rußland tatenlos zusah, wie der letzte Verbündete auf dem Balkan plattgebombt wurde, gab Jugoslawien auf. <snip & snap, um des FF-Friedens wegen>

 

[Schorsch]

Die beschädigte Maschine wurde durch eine 40 mm Bofors Batterie mit 'Fledermaus' Radarleitung abgeschossen. (Wer will kann raten, aus welchen Beständen diese in den 60iger Jahren kamen?!)

Aus Bestaenden der Bundeswehr? Hab mal so ein Bild in einem Buch names "Fahrzeuge der Bundeswehr" gesehen. Da stand was von Ainsatz bis in die spaeten Fuffziger.

Die Sparrow in Vietnam konnte oftmals nicht eingesetzt werden, da eine visuelle Identifizierung noetig war. Ausserdem waren die Nordvietnamesen nicht bloede: Im Frontalanflug hatten sie null Verteidigung gegen die Sparrow. Das war wie mit Bajonett gegen MG anrennen. Da wurden natuerlich Strategien ersonnen, um moeglichst unerkannt moeglichst nah ranzukommen. Die Sidewinder war trotz allem wohl beliebter. Nicht zu vergessen, dass nur Phantoms sie einsetzen konnten. Und da die Rumpfstationen fuer kaum was anderes nuetze waren, wurden glaub ich immer 2 mitgefuehrt.

 

[AM72]

Nicht zu vergessen, dass nur Phantoms sie einsetzen konnten. Und da die Rumpfstationen fuer kaum was anderes nuetze waren, wurden glaub ich immer 2 mitgefuehrt.

Die Sidewinder konnten einsetzen :
F-4, F-8, F-100, F-105,F-104 und nun habe ich bestimmt noch welche vergessen ...

Du redest aber von den Rumpfstationen der F-4. Da konnte nun wieder nur die Sparrow oder der ALQ-119-Pod angehängt werden.
Die Sparrow wurde meines Wissens dann nur von der F-4 eingesetzt. Die F-4 aber wurde in großer Zahl von USAF,NAVY und MARINES einegsetzt.

Ich habe folgende Angaben für Vietnam :

57 Migs mit Sparrow abgeschossen, 80 mit Sidewinder und 43 durch 20mm - Kanonen eine weitere geringe Anzahl mit AIM-4 Falcon und 12,7mm MGs.

 

[Schorsch]

Ja, ich meinte eben Sparrows nur von Phantoms. Recht hast Du weiterhin: Eigentlich flogen die Phantoms alle Luftkaempfe der Amis. Ein paar wurden wohl auch von F-8 Crusaders geflogen. Die F-105 war ja eher zweckentfremdet. Wenn ich mich nicht irre war die typische Kampfbeladung fuer eine Phantom als Jaeger (F-4C/D) 4x Sparrow, 4x Sidewinder und Kanonenbehaelter. Ob die Navy auch Kanonenbehaelter hatte weiss ich nicht. Die -E wurde ja erst ab 1968 eingefuehrt.
Die Sparrow war im Golfkrieg uebrigens recht zuverlaessig. Beim Encounter F-14 vs MiG-23 hingegen sollen von drei Sparrows nur eine das Ziel getroffen haben. Wie bei der Sidewinder auch sind die Verbesserungen ueber die Zeit sehr massgeblich. Weiterer Grund fuer die Unzuverlaessigkeit der Sparrow (es waren auch viele Versager dabei) war wohl die nur bedingt gute Wartung vor Ort sowie die Tatsache, dass einige Raketen unfreiwillig viele Flugstunden bekamen.

P.S.: Das Buch mit den Abschusszahlen hab ich auch! "Moderne Kampfflugzeuge" oder so, eine Zusammenstellung alter Aeroplane-Artikel. Viele huebsche Bilder, Infos geht so.

 

[AM72]

C/D mit 8 L/L-Raketen und noch dem Kanonenbehälter ? - dazu kommen ja noch die Zusatztanks ... - da dürfte es mit der Wendigkeit nicht weit her gewesen sein - und das gegen die Wieselflinken Migs ?
So weit ich weis, setzte die Navy die Phantoms kaum als Jäger ein- sie hatte ja den besseren, die F-8.

 

[Sens]

C/D mit 8 L/L-Raketen und noch dem Kanonenbehälter ? - dazu kommen ja noch die Zusatztanks ... - da dürfte es mit der Wendigkeit nicht weit her gewesen sein - und das gegen die Wieselflinken Migs ?
So weit ich weis, setzte die Navy die Phantoms kaum als Jäger ein- sie hatte ja den besseren, die F-8.

MiGs hat es nur über Nordvietnam gegeben und bis dahin dürften die ZTs leer gewesen sein. Die beeindruckende Zuladung der großen F-4 beeinflußte deren Flugleistungen weit weniger als die viel geringere die der kleineren MiGs.
Die Nordvietnamesen vermieden jeden "Kurvenkampf" und beschränkten sich auf überraschende "Hit and Run" Angriffe. Dank ihrer Bodenleitorganisation und Jäger-Leitradare hatten sie die taktische Initiative. Der begrenzte Treibstoffvorrat der MiGs war hier kein Nachteil. Die Jägerbasen waren für die Amerikaner "Off Limits". Jeder MiG, der es gelang zu landen, war damit in Sicherheit. Die weitreichenden AIM-7 durften nur nach visueller Erfassung des Ziels eingesetzt werden. Egal wie man die Sache betrachtet, die amerikanischen Jäger mußten unter den für sie ungünstigsten Bedingungen kämpfen, während die vietnamesischen Jäger fast alle Vorteile auf ihrer Seite hatten.

 

[AM72]

Die MiGs über Vietnam wurden kaum behangen - 2 Lenkkörper + 1 Zusatztank oder die GP- Gondel sind mir bekannt. Na, das hat auch gelangt für die 21er.

Aber kaum Kurvenkampf kann ich mir weniger vorstellen : Gerade dafür waren die Flugzeuge auf beiden Seiten mit Kanonenbehältern nachgerüstet wurden ( Kanonen hielt man vorher für überflüssig). Und gerade die US-Piloten nannte ja als größten Vorteil dder MiG-17 und 21 deren bessere Wendigkeit :?!
Widerrum kenne ich das mit den "Hit&Run"- Einsätzen auch so - aber warum sollten sich daraus keine Kurvenkämpfe entwickelt haben, zumal die US-Flugzeuge die MiGs bestimmt auch relativ schnell orten konnten.
Die MiG-21 wurde ihrem Entwicklungziel entsprechend eingesetzt ("Frontjäger" - Abfangjäger). Die Phantom war als Flottenschützer konzipiert, als Angriffsjäger und auch als Jagdbomber. Dementsprechend auch ihre Bewaffnung - sie sollte gerade mit solchen Abfangjägern klarkommen.
Soweit ich weis, waren die russ. Luft/Luft-Raketen in Vietnam nicht gerade sehr zuverlässig , dennoch errangen die Vietnamesen viele Abschüsse im Luftkampf.
Kennt da jemand das Raketen/Kanonenverhältniss, hat Zahlen ?

 

[Schorsch]

Die Nordvietnamesen haben eher angegriffen und ihre bessere Wendigkeit fuer schnelles Entkommen genutzt. Im Prinzip wie die Kollegen suedlich des 17. Breitengrades (oder war es der 21. ?)
Wenn man nach dem Angriff schnell ne Kurve zieht und abdampft, kann man bei entsprechenden Terrain schnell entkommen. Die "AWACS" waren damals nicht so klasse und eine MiG-17 oder MiG-21 auf drei Kilometer gegen den Boden zu erkennen war schwierig bis unmoeglich. Das Monopuls-Radar der Phantom hat da auch nicht viel geholfen. Das war auch wohl der Hauptnachteil der MiG-17: Wenn die Phantoms sich streiten wollten, mussten die MiGs den Kampf annehmen.

Fuer Kurvenkaempfe waren ihre Jaeger zwar besser geeignet, aber an Ende des Krieges hatten die Amerikaner auch einigermassen gute Taktiken entwickelt. Zudem waren sie meist zahlenmaessig ueberlegen.

Vietnam ist ja quasi das Beispiel, welches zurecht gerne als Beweis fuer die Schlagkraft eines im Vergleich zur Phantom primitiven Jaegers genommen wird. Man muss aber sagen, dass die Nordvietnamesen niemals die Lufthoheit ueber ihrem eigenen Gebiet haetten erringen koennen. Die Kaempfe bewiesen wohl auch fuer die Russen, dass ein Nachfolger der MiG-21 ueber BVR-Faehigkeiten verfuegen musste.

 

[Sens]

Die MiGs über Vietnam wurden kaum behangen - 2 Lenkkörper + 1 Zusatztank oder die GP- Gondel sind mir bekannt. Na, das hat auch gelangt für die 21er.

Aber kaum Kurvenkampf kann ich mir weniger vorstellen : Gerade dafür waren die Flugzeuge auf beiden Seiten mit Kanonenbehältern nachgerüstet wurden ( Kanonen hielt man vorher für überflüssig). Und gerade die US-Piloten nannte ja als größten Vorteil dder MiG-17 und 21 deren bessere Wendigkeit :?!
Widerrum kenne ich das mit den "Hit&Run"- Einsätzen auch so - aber warum sollten sich daraus keine Kurvenkämpfe entwickelt haben, zumal die US-Flugzeuge die MiGs bestimmt auch relativ schnell orten konnten.
Die MiG-21 wurde ihrem Entwicklungziel entsprechend eingesetzt ("Frontjäger" - Abfangjäger). Die Phantom war als Flottenschützer konzipiert, als Angriffsjäger und auch als Jagdbomber. Dementsprechend auch ihre Bewaffnung - sie sollte gerade mit solchen Abfangjägern klarkommen.
Soweit ich weis, waren die russ. Luft/Luft-Raketen in Vietnam nicht gerade sehr zuverlässig , dennoch errangen die Vietnamesen viele Abschüsse im Luftkampf.
Kennt da jemand das Raketen/Kanonenverhältniss, hat Zahlen ?

Hallo Arne, wenn Du solche Behauptungen aufstellst, dann kannst Du diese sich auch mit Zahlen belegen.

Die Luftkämpfe in Vietnam unterschieden sich deutlich von denen in Korea, wobei WK2 auch wieder anders war.

Auch die Vietnamesen setzte MiG-21PFS ohne Bordkanone ein.
In der Anfangsphase des Vietnamkrieges waren die MiGs am erfolgreichsten. Dabei ging es jedoch weniger um Abschusszahlen sondern um echte Erfolge.
Die Amerikaner flogen noch in Pulks ohne echte Aufgabenteilung. Sobald die erste MiG gesichtet wurde, gab es einen allgemeinen Alarm und alle Maschinen warfen alle für den Luftkampf entbehrlichen Aussenlasten ab. So fiel keine Bombe im eigentlichen Zielgebiet und die Amerikaner mußten diese Mission "abschreiben". Nach und nach passten sie sich den Gegebenheiten an und änderten ihre Formationen und Taktiken.
Bis heute haben die amerikanischen Piloten keine Begründung dafür bekommen, warum die nordvietnamesischen Jägerbasen nicht bombardiert werden durften. Das knappe Dutzend konnte ja relativ kurzfristig ausgeschaltet werden. Wie haben sich eigentlich die Nordvietnamesen dieses Privileg erklärt?

 

[Sens]

Demnächst gibt es detaillierte Zahlen.
Die Luftkämpfe begannen 1965 und endeten zum Ende 1968.
Ab Januar 1972 gab es erneut Luftkämpfe die 1973 endeten.
"Echte" Luftkämpfe waren während des Vietnamkrieges eher die Ausnahme als die Regel und umfassten nur einen kleineren Teil der Lufttätigkeit.
Die Zahlen enthalten auch einige Überraschungen. Die F-8 Crusader der USN, der als letzter "Gunfighter" galt, erzielte fast alle seine Luftsiege über Vietnam mit der AIM-9 Sidewinder.
Die "Erfolgsrate" aller AIM-9 Varianten lag in jenem Krieg bei knapp 10 % dieser verschossenen Lenkwaffen. Die F-105 Thunderchief der USAF erzielte seine Luftsiege fast ausschließlich mit der Bordkanone. (92%)
Nur so als Kostprobe für eventuelle Vorurteile oder die unkritische Übernahme von vorgefertigten Meinungen.

 

[AM72]

Hey Sens &Schorsch - ich behaupte weniger, sondern frage ! ;)
Was für Behauptungen ?! - ich poste, was ich mir anderswo angelesen habe und frage nach Bestätigungen, Erklärungen und eben Zahlen dazu !
Also, Ihr beiden, bei allem Frieden : SO NICHT !!!

Die F-105 Thunderchief der USAF erzielte seine Luftsiege fast ausschließlich mit der Bordkanone. (92%)


Kenne ich doch genauso !
Die F-105 nutzte vor allem ihre gute Beschleunigung. Ausserdem sollen ihre Piloten zielich "Draufgänger" gewesen sein. Hatten denn auch gute Verluste.

Nun, die MiG-17 hatte nur Kanonen - und war in der Hand guter Piloten eine ECHTE Plage für alle - auf ihr gab es Abschusskönige, die zb. mit 6 Luftsiegen aufwarten konnten, alle gegen F-8, F-4 und F-105. Das sollte auch zu denken geben.
Die Crusader hatte auch Kanonen, war agil und konnte gut beschleunigen - galt als bester Jäger auf US-Seite. Und was beklagten deren Piloten ? - die häufigen Ladehemmungen ihrer Kanonen.

Die MiG-21 griffen vor allem aus der Überhöhung, also von oben an. Da greift das Argument mit gegen den Boden schwer erkennen nicht.

Ich sauge mir hier nix aus den Fingern, ich will mir auch nur einiges besser erklären können.
Was kann ich dafür, das die Amis nicht so durften, wie sie wollten ?!
War das überhaupt so, ich meine wirklich so und warum ?
Die wollten da nicht unbedingt als Verlierer rausgehen - und legen ihren Piloten "Fesseln" an. Ja, Herrgott - ich wars nicht ! - und - meine Frage an Euch Beide :
Ja , warum denn ? - weil die Vietnamesen das so wollten ?
oder weil teiweise die Luftabwehr so stark wie nie und nirgends zuvor in der gesamten Geschichte ? - kommt nicht von mir - ist Aussagen von US-Piloten !
Vielleicht hat man deshalb gesagt, ihr dürft dies und jenes nicht ( man hat so schon genug Verluste) - ich weis es ja nicht, woher Gottverdammt soll ich es denn wissen !

Also : interessantes Thema hier, aber macht mich nicht zum Sündenbock von Tatsachen die wohl so waren da es selbst US-Piloten so widergeben.
ich bin auch erst 1969 geboren und kann nun wirklich nix dafür.:engel:

So, Leute, entschuldigt meinen "Ausbruch" - aber ich muss mich ja nun nicht für Sachen entschuldigen, die ich auch nur gelesen habe.

 

[Schorsch]

Die MiG-21 griffen vor allem aus der Überhöhung, also von oben an. Da greift das Argument mit gegen den Boden schwer erkennen nicht.

[...]

Was kann ich dafür, das die Amis nicht so durften, wie sie wollten ?!
War das überhaupt so, ich meine wirklich so und warum ?
Die wollten da nicht unbedingt als Verlierer rausgehen - und legen ihren Piloten "Fesseln" an. Ja, Herrgott - ich wars nicht ! - und - meine Frage an Euch Beide :
Ja , warum denn ? - weil die Vietnamesen das so wollten ?
oder weil teiweise die Luftabwehr so stark wie nie und nirgends zuvor in der gesamten Geschichte ? - kommt nicht von mir - ist Aussagen von US-Piloten !
Vielleicht hat man deshalb gesagt, ihr dürft dies und jenes nicht ( man hat so schon genug Verluste) - ich weis es ja nicht, woher Gottverdammt soll ich es denn wissen !

Die Basen durften soweit ich weiß nicht bombadiert werden, da sie zu nah an der chinesischen Grenze waren. Man bedenke, dass USA und China Mitte der 60er spinnefeind waren und China Atommacht war. Daher wurde alles in 50km Nähe zur chinesischen Grenze nicht angegriffen.
Die Sache mit Boden meinte ich so: Flugzeug greift unerwartet an und nutzt dann potientelle Energie um in Bodennähe zu entkommen. Der Angreifer muss drehen und bevor er den Feind verfolgen kann, ist dieser ein paar Kilometer weg, so dass eine Verfolgung nicht mehr lohnt und die Erkennung auch schwerfällt. Radareinsatz ist wegen Bodenechos nicht drin. Jede MiG-21, die in größerer Höhe abgehauen wäre, hätte eine wütende Horde Sparrow hinter sich gehabt und hätte mindestens 10km hinter sich bringen müssen, um einigermaßen sicher zu sein.
Die amerikanischen Piloten mussten auch dazu erzogen werden ihren Vorteil auszunutzen. Bei einer MiG-17 hieß das schnellstens weg und aus der Distanz angreifen. Manchmal ließen sich die Amis den Kampf von den Vietnamesen aufzwingen.
Insgesamt waren die Jäger wohl mehr ne Plage denn eine wirkliche Gefahr: Von den fast 370 verloren F-105 sind nur 29 von Flugzeugen abgeschossen worden. Die Thuds erzielten dabei selber 23.5 Abschüsse. Obwohl also die Thud niemals als Jäger konzipiert war noch als solcher eingesetzt wurde, war die Abschussbilanz ganz ok. Man kann also kaum behaupten, dass die MiGs das Spiel dominierten.

Ich halte die Crusader übrigens für einen nicht so guten Jäger wie die F-4. Der einzige Unterschied: Sie war zu nichts anderem zu gebrauchen. Die Phantom hatte schon einige große Vorteile, der größte damals war wohl das zweite Paar Augen im Cockpit (speziell gegen die lütten MiGs).