Triumph und Tragödie im All

Diskutiere Triumph und Tragödie im All im Raumfahrt Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Vor 25 Jahren startete der erste Space Shuttle Mit dem Erstflug der «Columbia» im April 1981 feierte die amerikanische Raumfahrtbehörde Nasa...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 LimaIndia, 13.04.2006
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    Vor 25 Jahren startete der erste Space Shuttle

    Mit dem Erstflug der «Columbia» im April 1981 feierte die amerikanische Raumfahrtbehörde Nasa den Beginn einer neuen Ära in der bemannten Raumfahrt. 25 Jahre später fällt die Bilanz der Space Shuttles ernüchternd aus.

    Der ganze Artikel auf nzz.ch.
     
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  3. #2 Blackcat, 13.04.2006
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    Eigentlich haben sie das schon nach fünf Jahren gewuust, dass ihr Kosten-Nutzen-Plan nicht aufgeht.

    Angestrebt waren ja glaub ich ca. 200.000US$ pro Start (glaub ich zumindest kann mich nur mehr vage daran erinnern)

    Es hat ja auch bei keiner Raumfähre und bei keinem Flug keine Probleme gegeben, auch wenns nur kleine waren. Prinzipiell kann man sagen, den Amerikanern ist das Shuttle Kosten- und Wartungsmässig völlig über den Kopf gewachsen bzw. es wurde sich eine zeitlang nicht richtig drum gekümmert weil das Problem mit den Tankls war schon ziemlich lange bekannt.

    Nicht hinsehen dann wird schon nichts passieren.:FFTeufel:

    Greetz
     
  4. AM72

    AM72 Alien

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    Es stimmt - Sojus und Space Shuttle kann man so ohne weiteres nicht vergleichen.
    Die Amerikaner handelten vorschnell mit dem Shuttle - man setzte voll auf eine völlig neue Technik. Das man sich mal irren kann, ist aber doch normal.
    Mich wundert viel mehr die Konzeptionlosigkeit dabei : Ein Shuttle für Erdnahe Flüge ohne Raumstation - darin sehe ich den größten Fehler der USA.
    Die Russen bauten konsequent im Erdnahen Raum auf die Raumstationen.
    Nun bietet sich hier natürlich ein Shuttle geradezu an - nur die Russen haben es nicht gebraucht : Sojus war nur Zubringer - das Lastpferd war Proton.
    Die Russen hatten sowohl eine billige und über Jahre vervollkomnete und weiterentwickelte billige Zubringerträgerakete und auch ein gutes "Lastpferd" - ich meine, die für die heutige Zeit eindeutig bessere Konzeption.
    Ich glaube, Buran wurde vor allem aus Prestigegründen entwickelt und gebaut...
    Ich sehe übrigens die technischen Probleme das Shuttle nicht soo gravierend - das ist eine Frage einer zentralen und straffen Organisation dabei, wohl kaum eine Frage des US-Know-Hows.
    Das nun der Aufbau der ISS auch noch darunter leidet, ist wirklich traurig. (Gut - andererseits liegt das nicht am Shuttle allein, sondern auch an den Interessen der USA, die mal eben wieder neue Pläne haben)
    Man sollte diese Erfahrung bei künftigen Projekten stark beachten und Schlüsse daraus ziehen.
     
  5. #4 _Michael, 13.04.2006
    _Michael

    _Michael Space Cadet

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    Als Schrotthaufen würde ich den Shuttle definitiv nicht bezeichnen. Allerdings als unausgereift. Dieses Fluggerät ist dermassen komplex, dass es selbst eine Organisation wie die NASA mit Milliardenbudget und den renommiertesten Ingenieueren an die Grenzen kam. Der Shuttle liess sich deswegen nur mit Mühe und unter explodierenenden Kosten bauen und betreiben und ist daher zumindest wirtschaftlich ein Fehlschlag.

    Über die ganze Zeit betrachtet, war der Shuttle dann aber zumindest technisch ein Erfolg. Es konnten zahllose spektakuläre, wissenschaftlich oder technisch bedeutende Missionen durchgeführt werden, die mit konventieller Technik nicht, oder kaum möglich gewesen wären (Spacelab, Hubble-Wartung, Roboterarm). Die beiden tragischen Unfälle waren schlussendlich ja auch nicht wirklich Probleme der Technik, sondern eine gewisse Schlamperei.

    Es ist meiner Meinung nach sowieso fraglich, ob ein wiederverwendbares System effizienter betrieben werden kann als eine Einweg-Rakete. Gerade Probleme des Wiedereintritts und der Langlebigkeit machen die Projekte derart komplex, dass sie auch über lange Zeit kaum günstiger sind als normale Trägersysteme. Kommt noch dazu, dass 'wiederverwendbar' sehr relativ ist, da die Maschinen nach jedem Flug aufwändigst gewartet und regelmässig viele Komponenten ersetzt werden müssen. Und im Gegensatz zu Mehrweg-Flaschen oder effizientem Auto-Recycling kann man bei wiederverwendbaren Trägersystemen auch mit keinem Nutzen für die Umwelt rechnen.
     
  6. #5 Blackcat, 13.04.2006
    Blackcat

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    Also ein Schrotthaufen ist zu hart gesagt. Es hat seine Mankos das ist allseits bekannt, was wohl an der Grundkonzeption und der Eile beim Bau zu Zeiten des Kalten Krieges gelegen hat. Man sollte aber auch nicht ausser Acht lassen, dass viele Fehler und Schwachstellen schon lange ausgemerzt werden hätte können. Neue Technik ist gut und soll (muss) auch erprobt werden, aber man sollte nie vergessen sie trotzdem weiter zu entwickeln und zu verbessern. Ist bei der Nasa irgendwie in den Hintergrund geraten (bis vor kurzem).

    Ich vermisse bei den Amerikanern im Gegensatz zu den Russen irgendwie die Verbundenheit und 'Liebe' zu ihren Systemen. Die Shuttles kommen mir vor wie, sagen wir mal, die Stiefkinder der NASA, obwohl sie es eigentlich nicht sein sollten.

    Das mit der Buran ist echt Schade. Die Videos bei den Testflügen mit der Vollautomatischen Landung hat mich schon irgendwie fasziniert. Aber die Russen haben ihre zweite Chance beim Klipper (soll ja auch in einer Passagier und einer Frachtvariante kommen), egal ob mit Esa-Beteiligung oder nicht. Klipper ist ja eine vermischung von Wiederverwendbar- und Wergwerfsystem, soll ja pro Schiff nur für je 9 (glaub ich) Flüge sein.
     
  7. AM72

    AM72 Alien

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    Klipper sehe ich auch als gute Alternative für die Zukunft : Nicht zu viel, nicht zu wenig, feste Aufgaben innerhalb eines bereitsbestehenden Rahmens. Ich kann den Russen hier nur Erfolg wünschen !
     
  8. #7 Schorsch, 13.04.2006
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    Tja, hast wohl wenig Plan. Die Buran war ja praktisch ein fertiges Produkt und wurde nur der Umwelt zuliebe in die Ecke gestellt. :rolleyes:

    Mal ehrlich, die Probleme des Shuttles sind offenbar, weil
    - die NASA eine ausserordentlich grosszuegige Informationspolitik betreibt
    - die NASA extrem vorsichtig geworden ist
    - das Shuttle eigentlich nur begrenzt eingesetzt werden sollte (keiner hatte an 30 Jahre gedacht)
    Man musste sich wegen der Russen sicher nicht beeilen, sondern eher wegen gemachter Vertraege. In den USA (und auch in Nordhessen) solche Systeme durch die Industrie gebaut, welche Daten einhalten muss.

    Haetten die Russen (oder die Nordhessen) ein aehnliches System gebaut, haette man aehnliche Probleme gehabt. Die Russen hatten (wie so oft) die Moeglichkeit, die gut dokumentierten Erfahrungen der Amis zu nutzen. Das System haette die gleichen Probleme gehabt, naemlich hohe Kosten bei geringer Nutzlast. Das die russische Raumfahrt sicherer ist will wohl keiner behaupten. Die Tatsache, dass man 6 (sechs!) Prototypen baute, sagt viel ueber die russische Art des Konstruierens aus und schlussendlich war die Buran einer der vielen vielen Sargnaegel der SU.

    Das Shuttle war sehr amerikanisch: Man ging nicht den Weg des geringsten Widerstandes, sondern suchte die technische Herausforderung. Der Nachteil war, dass man darueber keine Alternativen bereit hielt (begrenzte Ressourcen, "overconfidence"). Die Prognosen gingen (wie so oft) nicht auf (siehe C-5A).

    That's it.
     
  9. AM72

    AM72 Alien

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    Ob die Russen nun sechs oder zwölf Prototypen bauen um eine gewisse Sicherheit zu erreichen oder bestimmte Probleme zu lösen, sehe ich absolut nicht als negativ - im Gegenteil.

    Eine recht hohe Sicherheit gerade in der bemannten Raumfahrt kann man den Russen nun seit Jahren wohl wirklich nicht mehr absprechen. Es war auch für sie ein steiler Weg mit Rückschlägen und Katastrophen - wie bei den USA aber auch. Letztendlich aber gelang gerade den Russen eben durch die konstante Weiterentwicklung und Verbesserung eben das, was andere bis heute nicht haben : das sicherste und meistgenutzte bemannte Träger/Raumschiffsystem - und dazu noch dasselbe bei den Raumstationen. Sojus stellt heute ein ausgereiftes und für diesen Sektor sicheres System dar - das wurde von allen nichtrussischen Besatzungen ebenso bestätigt.
    Modernste Technik ist eine feine Sache - Sichere und Zuverlässige aber eben eine noch bessere.
    Und genau das kann man den Russen nun eben hier nicht abstreiten - es gibt zumindest keinen heute, der es besser könnte.
     
  10. #9 Bleiente, 13.04.2006
    Bleiente

    Bleiente Alien

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    @Schorsch,
    ruhig Blut. Man muss nicht auf jeden Unsinn reagieren. Das kostet nur Ressourcen die bei der C-5 besser aufgehoben sind. :TOP:

    Solche Leute kommen und gehen immer wieder.
    Meistens aus und in das gleiche Dorf . :FFTeufel:
     
  11. RESI

    RESI Flieger-Ass

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    Sicherheit,...

    Hallo,
    mit Sicherheit war im Raumgleiter der Russen z.B. ein Rettungssitz/Schleudersitz geplant/eingebaut, der K36, der mitlerweile mit sehr großem erfolg in den Kapfflugzeugen eingebaut wird, ich glaub es gibt nichts vergleichbares von anderen Herstellern, bei den US-Shutles gibt´s das bis heute nicht.
    Kann man überhaupt sicherheit einbauen oder gehört immer auch etwas Glück für den Erfolg dazu?
    RESI
     
  12. #11 AM72, 13.04.2006
    Zuletzt bearbeitet: 13.04.2006
    AM72

    AM72 Alien

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    Der K-36 ist ja bekannt - er nutzt der Besatzung aber hier nur in dem absolut kleinsten teil des ganzen Fluges.
    Glück kann man nicht "implementieren" - man sollte aber so arbeiten, das man so wenig als möglich davon abhängig ist.
    Gagarins Flug und auch die erste Mondlandung (Apollo 11) bauten noch sehr viel auf Glück. Es waren Missionen, dioe durchgeführt wurden, nachdem die Technik dazu erst einmal funktioniert hatte - nach einigen Rückschlägen. Gagarins Eintauchen in die Luftschichten der Erde war mehr als problematisch, und die Eagle musste dem Mutterschiff bei der Rückkehr um die Wette hinterher fliegen - man koppelte auf dem buchstäblich letzten Tropfen Treibstoff an ... - und, und, und ...

    Wir sollten uns generell vor Augen halten, das bemannte Raumfahrt auch heute noch ein ein absolut gefahrvolles Unternehemen ist.
    Man kann über das Shuttle schimpfen , wie man will - aber es wurden auch sehr viele unbezahlbare Erfahrungen gesammelt - von denen alle später profitieren.
     
  13. mcnoch

    mcnoch Alien
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    Die US-amerikanischen und russischen Weltraum-Fahrzeuge hatten durchaus unterschiedliche Ziele und waren daher unterschidlich konzipiert. Man wußte bei der NASA um die enormen technischen Herausforderungen, die der Bau und Betrieb des Shuttles mit sich bringen würde, hat aber die eigenen Fähigkeiten, die dabei auftauchenden Probleme lößen zu können, überschätzt. Die Atmosphäre zwischen den Wissenschaftler und Technikern damals war eine von unglaublichen Fortschrittsglauben getragene, ähnlich dem am Anfang des letzten Jahrhunderts. Zwischenzeitlich hat eine Konsolidierung und Ernüchterung stattgefunden, die nicht zu letzt mit den veränderten militärischen, politischen und finanziellen Gegebenheiten einher ging. Man kann dies z.B. auch daran sehen, dass kaum noch Sci-Fi Serien im Fernsehn laufen und nur noch wenige Sci-Fi Bücher herausgegeben werden. Die Menschen flüchten sich mit ihrren Hoffnungen lieber in die Fantasiewelten. Die Zukunft ist im Augenblick nicht (positiv) aufregend genug, der technische Fortschritt war zu schnell und es besteht eine gewisse Inovationsmüdigkeit. Dementsprechend wächst die Skepsis, ob all diese neuen Techniken (gleich ob neue Handies oder neue Raumfahrzeuge) wirklich der Mühe wert sind.

    Ich stimme Jesco v. Puttkammer zu, der vor Jahren mal meinte, dass das Shuttle ein excellenter Technik-Demonstrator sei, aber ein als Serienfahrzeug noch zu unausgereift sei. Viele der Punkte, an denen das Shuttle heute schwächelt, hat man aber auch erst im Laufe des Betriebes festgestellt. Ohne diese Erkenntnisse würden die neuen Entwürfe dieses Wissen nicht berücksichtigen können.

    Unter den jetzigen Gegebenheiten erscheint das ehrgeizige Ziel, Material und Personal gleichzeitig in einem wiederverwendbarem Fahrzeug ins All zu bringen, gar nicht mehr notwendig. Damals wollte man aber gleich den ganz großen Schritt nach vorne machen und nicht zwei oder drei Zwischenschritte. Nun gut, man hat diesen Schritt geschafft, aber die "alltägliche" Nutzung der Weltraumfahrt, die man sich damals vorstellte, hat sich nicht realisiert und wird auch für die nähere Zukunft als nicht mehr realistisch eingeschätzt.

    Die derzeitigen Ziele im All, einschließlich der wissenschaftlichen sind zu abstrakt, um sie der Menshcheit in West und Ost wirklich so nahe zu bringen, wie es erforderlich ist. Ein Mann auf den mond zu bringen, dass versteht jeder, irgendwelche Legierungen in Schwerelosigkeit zu testen, kaum einer. Ein Grund mehr, warum die Gesellschaften nicht mehr glauben, dass die fast unvermeidbaren Kosten an Menschenleben und Geld durch die Ziele aufgewogen werden.
     
  14. AM72

    AM72 Alien

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    Gut formuliert, mcnoch :TOP:

    Ich finde da den Satz von Ziolkowski immer ganz gut :

    " Die Erde ist die Wiege der Menschheit. Eine Wiege aber ist dazu da, um sie zu verlassen "

    Du hast Recht - es ist schwer, soetwas den meisten Menschen zu vermitteln.
    1497 hatten der Großteil der Europäer auch Wichtigeres zu tun, als sich nach Amerika zu verirren - dennoch war Kolumbus Fahrt wichtig und notwendig.
     
  15. mcnoch

    mcnoch Alien
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    Ja, der ist sehr gut!
     
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  17. #15 Monitor, 14.04.2006
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    Mal ganz davon abgesehen: So sehr ausgereift bzw. Fehlerlos war der Buran auch nicht. Bei dem ersten Flug der Fähre gab es schwere kräfte- bzw konstruktionsbedingte Schäden an der Zelle. Für einen zweiten Flug hätte man viel eher der zweite dann fertiggestellte Exemplar (sollte den Namen WOSTOK bekommen) genommen, da Buran (eigentlich Name des Shuttleexemplars, nicht des ganz Flugzeugtyps) nicht mehr sicher bzw. zu aufwendig zu reparieren war.

    by thw way: Was hatten wohl die Astronauten beim ersten Shuttleflug gedacht ?

    Man sitzt auf Millionen Liter Raketentreibstoff mit der möglichen Sprengkraft einer kleinen Atombombe, alles dafür da um ein System zu erproben, das zuvor nur Segelflüge im der Atmosphäre absolviert hat und als eines der kompliziertesten Werke der Technikgeschichte gilt...

    Ich weis ja nicht wie ihr denkt aber ich hätte als Astronaut bei STS-1 ordentlich muffensausen gehabt :TD:
     
Moderatoren: mcnoch
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