Trudeln und Abfangen bei Verkehrsflugzeugen

Diskutiere Trudeln und Abfangen bei Verkehrsflugzeugen im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Beim Absturz der AF447 kam verschiedentlich das Thema coffincorner auf. Beim Flug ab etwa FL300 hat man nur noch eine geringe...

Moderatoren: Skysurfer
  1. #1 rosinenbomber, 12.07.2009
    rosinenbomber

    rosinenbomber Berufspilot

    Dabei seit:
    10.07.2009
    Beiträge:
    66
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    x
    Beim Absturz der AF447 kam verschiedentlich das Thema coffincorner auf.
    Beim Flug ab etwa FL300 hat man nur noch eine geringe Geschwindigkeitstoleranz, etwa 50 Kt. Anders als bei Kleinflugzeugen gibt es nicht nur den low speed stall sondern auch den overspeed buffet.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Coffin_Corner
    Dieser war auch schon Ursache für Abstürze.
    Fast alle Flugzeuge kann man nun mehr oder weniger gut aus dem Trudeln abfangen (Leerlauf, Querruder neutral, Seitenruder voll gegen Drehrichtung,Pause, Höhenruder ruckartig nachlassen )
    http://de.wikipedia.org/wiki/Trudeln#Ausleiten_des_Trudelns

    Einen Airbus im Trudeln aus der Sargecke so abzufangen stelle ich mir schwierig vor. Zu langsam ist man kaum. Zu schnell ist man immer und dann kommt der "mach tuck" (s.o.)

    Meine Frage: Ist es überhaupt möglich und wenn ja wie, ein aus der coffin corner abtrudelndes grosses Verkehrsflugzeug wieder abzufangen?
    Oder ist es in jedem Fall praktisch unmöglich wieder eine anliegende Strömung zu bekommen und damit das Flugzeug wieder aus dem Trudeln auszuleiten?:engel:
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal die beiden Links an:
    diesen Ratgeber und die Flugzeug-Kategorie

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2 Taliesin, 12.07.2009
    Taliesin

    Taliesin Astronaut

    Dabei seit:
    13.07.2008
    Beiträge:
    2.585
    Zustimmungen:
    896
    Ort:
    Nürnberg
    Ich habe diese Coffin Corner Diskussion auch verfolgt und halte das für Unsinn Die A380 ist beim Test auf Highspeed Buffeting bis auf Mach 0,96 gegangen, während die normale Reisegeschwindigkeit bei ca Mach 0,83 liegt. Das ist ein Unterschied von 140km/h oder 75 Knoten, alleine an Luft nach oben. Wie die Luft nach unten aussieht weiss ich nicht, aber ich denke so um die 75 Knoten sind auch da realistisch. Sind also schlappe 150 Knoten und nicht 50.
    Der Rest ist Spekulation..

    Ich kenne die h,v Diagramme übrigens so und nicht dreieckig wie auf Wiki.. aber naja :?!
     

    Anhänge:

  4. #3 rosinenbomber, 12.07.2009
    rosinenbomber

    rosinenbomber Berufspilot

    Dabei seit:
    10.07.2009
    Beiträge:
    66
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    x
    Die genaue Breite der Sargecke ist zweitrangig. Entscheidend ist, dass aus welchen Gründen auch immer ein Verkehrsflugzeug in dieser Höhe ins Trudeln, insbesondere ins Hochgeschwindigkeitstrudeln geraten kann.

    Meine Frage an Grossflugzeugprofis ist daher:
    Kann man diese grossen Maschinen aus dieser Art von Trudeln oder Abschmieren wieder abfangen?
    Denn das Problem ist ja folgendes. Wenn das normale Abfangen praktizieren wollte (s.Eingangsbeitrag) würde ich die Geschwindigkeit erhöhen. Im Falle des Mach tucks würde damit der Strömungsabriss aber noch verschärft werden. Was könnte man da tun, ausser warten.
    Selbst wenn man berücksichtigt, dass in tieferen Luftschichten 1.die Luftdichte wieder höher wird und 2. auch die Schallgeschwindigkeit wieder höher ist und damit die Chancen für eine laminare Strömung auch bei hoher Geschwindigkeit wieder steigen.
     
  5. #4 Talon4Henk, 12.07.2009
    Talon4Henk

    Talon4Henk Astronaut

    Dabei seit:
    20.12.2002
    Beiträge:
    3.176
    Zustimmungen:
    1.831
    Ort:
    Europa/Amerika
    High Speed Buffet heißt ja nicht gleich Stall.

    Für Trudeln braucht man zwei Dinge: Stall und Yaw, das verschweigt der Artikel.

    Dieser Wikibeitrag ist auch ansonsten meiner Meinung nach nicht so toll, da zwar eine Standardmethode laut JAR angesprochen wird, aber nicht erwähnt wird, dass dies nur zutrifft wenn das Handbuch des Luftfahrzeuges keine eigene Methode vorschreibt (viele tun das und sie können z.T. sehr von den dort angesprochenen abweichen).
     
  6. #5 rosinenbomber, 12.07.2009
    rosinenbomber

    rosinenbomber Berufspilot

    Dabei seit:
    10.07.2009
    Beiträge:
    66
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    x
    Lassen Sie doch mal den Artikel, der war ja nur als Aufhänger gedacht um auch Fussgänger-Teilnehmern einen Hintergrund für das Problem zu liefern.
    Die Frage bleibt: Kann man einen grossen Vogel beim Hochgeschwindigkeits-Trudeln aus dieser Höhe abfangen?
     
  7. #6 Talon4Henk, 12.07.2009
    Talon4Henk

    Talon4Henk Astronaut

    Dabei seit:
    20.12.2002
    Beiträge:
    3.176
    Zustimmungen:
    1.831
    Ort:
    Europa/Amerika
    Wieso sollte er ins Hochgeschwindigkeitstrudeln kommen?

    Dafür brauche ich Stall und Yaw.

    Welche Flugzeuge sind denn angeblich im Coffin Corner abgestürzt?
     
  8. #7 rosinenbomber, 12.07.2009
    rosinenbomber

    rosinenbomber Berufspilot

    Dabei seit:
    10.07.2009
    Beiträge:
    66
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    x
    Na gut, wenn Sie schon so unkonstruktiv insistieren, dann verschärfe ich eben die Frage.
    Dass grosse Vögel auch in grosser Höhe ins Trudeln kommen könnten oder dass man sie ins Trudeln bringen kann, ist wohl möglich, aus welchen Gründen auch immer, und sei es im Testflug.

    Oder haben Sie auch da etwas dagegen?

    Frage: Kann man ein in grosser Höhe und mit hoher Geschwindigkeit ins Trudeln gekommenes oder gebrachtes grosses Flugzeug abfangen?
    Insbesondere, welche Rolle spielt dann bei Zurückfahren des Hochgeschwindigkeits-Strömungsabrisses der sogenannte Mach tuck beim Abfangen?
     
  9. Misato

    Misato Berufspilot

    Dabei seit:
    10.12.2008
    Beiträge:
    87
    Zustimmungen:
    6
    Ort:
    Düsseldorf
    @rosinenbomber
    Die Coffin-Corner Problematik war/ist speziell bei der uralt B727 und zwar komischerweise ausschliesslich beim 727–100er Frachter, also der kurzen B727 ein Thema. Tritt meist in Verbindung mit faulty Yaw Damper Inputs, und/oder einem AFT CG- Shifting auf. Das diesbezügliche Recovery from abnormal attitudes wird im B727- Simulator bis zum Erbrechen geübt und ist sogar ein Item der FAA- B727 Check Rides.
    Gruß Misato!
     
  10. #9 rosinenbomber, 12.07.2009
    rosinenbomber

    rosinenbomber Berufspilot

    Dabei seit:
    10.07.2009
    Beiträge:
    66
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    x
    Danke für den Hinweis. Allerdings hätte ich dazu 3 Fragen:
    1. Wirklich Nur die 727-100? Ein Beispiel eines coffincorner Unfalls mit einem anderen Flieger, der TU154 findet man hier
    http://aviation-safety.net/database/record.php?id=20060822-0
    2. Wie unterscheidet sich die Abfangprozedur der 727 aus grossen Höhen bei Hochgeschwindigkeitsstall von der eines Kleinflugzeuges im Niedriggeschwindigkeitsstall
    (wenigstens im Groben - ohne Kleinstschalter)
    3. Wenn das aktuelle Fluggeschwindigkeits-Höhen-Diagramm vom A330 so aussieht wie von Taliesin dargestellt, wäre auch beim A3xx u.U. nach überschreiten der oberen zulässigen Geschwindigkeit (TAS) ein Stall unter ungünstigen Umständen möglich, und danach ein Abschmieren unter weiteren ungünstigen Umständen, oder?
    Danke im Voraus.
     
  11. #10 Talon4Henk, 12.07.2009
    Talon4Henk

    Talon4Henk Astronaut

    Dabei seit:
    20.12.2002
    Beiträge:
    3.176
    Zustimmungen:
    1.831
    Ort:
    Europa/Amerika
    Ich weiß zwar nicht, wie bei der 727-100 die Spin-Recovery aussieht. Aber ich weiß, dass sie sich bei vielen Flugzeugen zum Teil dramatisch unterscheidet.

    T-37: Idle - Neutral - Aft - Full opposite spin rudder - Stick abruptly full forward

    Im Tornado wird das Ruder zur Spin Recovery hingegen gar nicht genutzt.

    Sicher geht das, wenn man vorher konsequent das High Speed Buffet ignoriert hat, auch wenn es sehr stark wird und trotzdem munter weiter beschleunigt.
     
  12. #11 rosinenbomber, 12.07.2009
    rosinenbomber

    rosinenbomber Berufspilot

    Dabei seit:
    10.07.2009
    Beiträge:
    66
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    x
    Na ja, nun ziehen Sie die Sache aber doch wieder etwas ins Lächerliche. Immerhin zeigte aber der TU154 Unfall, dass dort oben eine Menge passieren kann.

    Deswegen bezog sich meine Kernfrage ja auch nicht auf Kampfflugzeuge, deren Abfangprozeduren Sie ja so genau geschildert haben. Es war doch von vornherein klar, dass Kampfflugzeuge für wesentlich höhere Belastungen ausgelegt sind, als die Verkehrsflugzeuge, und damit auch aus extremen Situationen überhaupt, wenn auch unter Schmerzen für den Piloten abfangbar sind. Ich schätze, da muss der Druckanzug ganz schön dagegen pressen - das dürfte manchmal so in die Gegend von über 10 g gehen, oder?

    Nein. Ich hatte wirklich eine ähnliche Situation wie bei der TU154 für Verkehrsflugzeuge im Auge. Wenn man z.B. durch gigantische Turbulenzen noch mehr in die Sargecke gedrückt wird, als einem lieb ist. Oder wenn man durch falsche Geschwindigkeitsanzeigen und Turbulenzen in den low speed stall mit anschliessendem Trudeln und dabei dann in den Hochgeschwindigkeits-buffet-Bereich gerät.

    Meine Frage bleibt daher: Ist es möglich einen aus grosser Höhe abschmierenden grossen Verkehrs- - und nicht Kampf - Vogel abzufangen?
    Welche Rolle spielt möglicherweise der Übergeschwindigkeitsstoss (overspeed buffet) dabei?
    Ist ein solches eventuell nicht abfangbares Überziehen in grossen Höhen bei der Airbus-Entwicklung eigentlich praktisch getestet und ausgewertet worden?
    Am besten wären natürlich nachvollziehbare Verweise auf seriöse öffentliche Quellen.
     
  13. #12 Talon4Henk, 12.07.2009
    Talon4Henk

    Talon4Henk Astronaut

    Dabei seit:
    20.12.2002
    Beiträge:
    3.176
    Zustimmungen:
    1.831
    Ort:
    Europa/Amerika
    Bei einer Spin Recovery werden wenn überhaupt ganz leichte negative G-Kräfte generiert. Nur bei der darauffolgenden Dive-Recovery müssen je nach Nasenposition und Höhe positive G-Kräfte aufgebracht werden. Aber das sollte wohl klar sein.

    Und die Aerodynamischen Grundlagen sind bei den Flugzeugen immer noch gleich.

    Da wir beim ins lächerliche ziehen sind: ich habe mir den Tu-154 Bericht durchgelesen. Die Tu-154 ist nicht in einem Spin gewesen, sondern in einem Deep Stall.
    Dies kam durch einen starken Aufwind in dem sie ca. 800 Meter (ca. 2400 Fuß) an Höhe gewonnen hat. Durch diesen schlagartigen Höhengewinn und den daraus resultierenden Geschwindigkeitsverlust bis nahezu null Airspeed hat sie sehr schnell einen Anstellwinkel von 46° erreicht.
    Warum die Besatzung es dann aber in über 10.000 Meter (30.000 Fuß) es nicht geschafft hat das Luftfahrzeug zu recovern ist eine andere Frage.
    Aber ich kenne die Flugeigenschaften einer Tu-154 in einem Deep Stall nicht.

    Von einem Spin, also Trudeln ist nicht ein Wort in dem Bericht geschrieben.
     
  14. #13 rosinenbomber, 12.07.2009
    rosinenbomber

    rosinenbomber Berufspilot

    Dabei seit:
    10.07.2009
    Beiträge:
    66
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    x
    In Ordnung. Dann will ich meine Frage eben noch in diese Richtung erweitern.
    Wenn der deep stall für die TU154 so ein Problem darstellt, dann kann er es sicher auch für den A3xx oder einen ähnlich grossen Vogel.

    Also: Wer kennt die Abfang-Eigenschaften eines A3xx aus einem Deep stall in so grosser Höhe?
    Ist der A3xx nicht nur bei Trudeln (mit spin) sondern auch bei deep stall aus dieser Höhe abfangbar?

    Und wenn es geht, bitte keine Vermutungen, sondern wenn möglich mit öffentlichem Beleg oder ggf. Hinweis auf konkretes Handbuch oder Dokumentationen, die ggf angefordert werden müssten.
     
  15. #14 Taliesin, 12.07.2009
    Taliesin

    Taliesin Astronaut

    Dabei seit:
    13.07.2008
    Beiträge:
    2.585
    Zustimmungen:
    896
    Ort:
    Nürnberg
    Die Frage ist doch so hypothetisch, die kann man doch gar nicht beantworten. Es gibt Situationen, die sind recoverable und Situationen, die sind es nicht.
    Wenn man in den Highspeed Buffet kommt, dann fängt der Stoß auf dem Flügel an, in annähernd der Eigenfrequenz des Flügels hin und her wandern. Wenn man das lange genug macht, dann reissen sie ab. Nach Aussage meines Flugzeugbau-Profs kann das eine Sache von Sekunden sein, aber belegen kann ich es weiter nicht.
     
  16. #15 rosinenbomber, 12.07.2009
    rosinenbomber

    rosinenbomber Berufspilot

    Dabei seit:
    10.07.2009
    Beiträge:
    66
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    x
    Genau dieser Frage will ich mich ja annähern. Wann hat man das Eine und wann das Andere.
    Ist ja schon mal ein brauchbarer Hinweis. Deswegen will ich mal weiterbohren:
    Bei welchen nachvollziehbaren Umständen (Flugparameter) kommt ein grosser Vogel in ein nicht abfangbare Fluglage, ähnlich die TU154.
    Ist das bei der Entwicklung der A3xx-Reihe getestet worden?
    Und ganz konkret: Angenommen der A330 kommt in FL340 bei 600 kt in den deep stall. Ist er dann abfangbar? Oder wielange muss er nach einem deep stall aus dieser Höhe abschmieren, um nicht mehr abfangbar zu sein?
     
  17. #16 Taliesin, 12.07.2009
    Taliesin

    Taliesin Astronaut

    Dabei seit:
    13.07.2008
    Beiträge:
    2.585
    Zustimmungen:
    896
    Ort:
    Nürnberg
    Ein russisches Flugzeug mit 3 Triebwerken am Heck aus den späten 60ern und ein klassisches Drachenflugzeug mit 2 Triebwerken aus den 90ern? Das würde ich so spontan nicht alles in einen Topf werfen.

    Das setzt aber voraus, das man die Anfangsbedingungen hat und einen erfahrenen Piloten, der beurteilen kann, bei wieviel Geschwindigkeit, Pitch und Roll man realistischerweise noch was retten könnte. Man braucht also erstmal vernünftige Anfangsbedingungen und am besten noch eine Erklärung, wie man da hin gekommen ist.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, ist Deep Stall aber Flugzeugen mit T-Leitwerk vorbehalten. Die A330 kann daher nicht in einem Deep Stall sein.

    Soweit ich weiss wird bei jedem Flugzeug getestet, wann der Highspeed Buffet beginnt. Wie das genau getestet wird weiss ich nicht, ich gehe mal davon aus, dass sehr gleichmäßige Bedingungen benötigt werden und dass man sich langsam herantastet. Irgendwann werden die Flügel anfangen zu rappeln und dann weiss man Bescheid. Dann kommen da noch Sicherheitsfaktoren drauf und man bekommt Vmo und Vd
     
  18. #17 Talon4Henk, 12.07.2009
    Talon4Henk

    Talon4Henk Astronaut

    Dabei seit:
    20.12.2002
    Beiträge:
    3.176
    Zustimmungen:
    1.831
    Ort:
    Europa/Amerika
    Ein Luftfahrzeug kommt nur in einen Deep Stall, wenn die Steuerflächen gar nicht mehr oder unzureichend angeströmt werden. Man kann mit entsprechender Konstruktion verhindern, dass ein Luftfahrzeug in einen Deep Stall kommen kann. Dazu gehört z.B. die Form und Platzierung der Steuerflächen, insbesondere des Tails mit dem Ruder und dem Höhenruder.

    Bei 600 Kts kann kein Luftfahrzeug in einen Deep Stall kommen, das geht nur bei extrem hohen Anstellwindeln, also sehr langsamer Geschwindigkeit oder sehr hoher G-Belastung (zweiteres, also der Accelerated Stall, sollte bei einem Airliner wohl nicht vorkommen).

    Ich habe schon häufiger High Speed Buffet erlebt und noch nie ist mir eine Tragfläche abgerissen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Luftfahrzeug bei dem so etwas innerhalb von Sekunden passiert eine Zulassung als Airliner bekommt.

    Ansonsten kann ich dem User Rosinenbomber nur raten, sich mal die Aerodynamischen Grundlagen von Stall, Spin und Hochgeschwindigkeitsphänomenen anzulesen oder erstmal nach den Grundlagen zu fragen.
     
  19. #18 rosinenbomber, 12.07.2009
    rosinenbomber

    rosinenbomber Berufspilot

    Dabei seit:
    10.07.2009
    Beiträge:
    66
    Zustimmungen:
    1
    Ort:
    x
    Entschuldigen Sie bitte, wir sind hier nicht bei der Berufs-Pilotenausbildung oder im Assesment-Center der Lufthanseaten, sondern in einem öffentlichen Flugzeugforum.
    Wenn Sie mir Qasi-Dummy nicht weiterhelfen wollen oder können,
    MÜSSEN SIE JA NICHT teilnehmen. Sie können sich sang- und klanglos verabschieden und still verhalten. Wie wärs denn damit?

    Weitere Fragen werden von mir folgen, dann möglicherweise ohne ihre werte "Hilfe". Insoweit Danke erst Mal bis hierher.
     
  20. Anzeige

    Hallo

    Schau dir doch mal die Luftfahrt-Kategorie an

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. #19 Rhönlerche, 12.07.2009
    Rhönlerche

    Rhönlerche Alien

    Dabei seit:
    27.03.2002
    Beiträge:
    5.848
    Zustimmungen:
    1.111
    Ort:
    Deutschland
    Auch würde ich mich mal sprachlich entscheiden, ob Du eher eine Stammtischauskunft ("abschmieren", "Sargecke" etc.) oder eine wissenschaftliche Darlegung willst. Strömungslehre ist so ziemlich das komplizierteste Thema, das man sich aussuchen kann.

    Wieso diesmal nun das Thema Coffin Corner bei dem AF-Absturz auf die Tagesordnung kam (in einigen Medien), bei einer A330 mit völlig regulärer Zuladung und Flughöhe, ist mir auch noch sehr schleierhaft.:?!
     
  22. #20 Taliesin, 12.07.2009
    Taliesin

    Taliesin Astronaut

    Dabei seit:
    13.07.2008
    Beiträge:
    2.585
    Zustimmungen:
    896
    Ort:
    Nürnberg
    Soweit ich weiss, kann das Buffeting sehr nah an der Eigenfrequenz des Flügels liegen, bzw dadurch, dass sich die Buffet-Frequenz mit der Geschwindigkeit ändert, komme ich irgendwann an die Eigenfrequenz meines Flügels. Ob man das das bei realistischen Geschwindigkeiten erreicht weiss ich nicht, ich kann nur meinen Flugzeugbau-Prof zitieren.
    Aber ich denke wir sind uns einig, dass ein Flügel eine Anregung bei Eigenfrequenz nicht lange schadlos mitmacht
     
Moderatoren: Skysurfer
Thema: Trudeln und Abfangen bei Verkehrsflugzeugen
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. strömungsabriss abfangen

    ,
  2. deep stall abfangen

    ,
  3. strömungsabriss passagierflugzeug

    ,
  4. overspeed flugzeug,
  5. strömungsabriss flugzeug abfangen,
  6. sargecke flugzeug,
  7. kann ein jet trudeln,
  8. coffin corner bei verkehrsflugzeugen,
  9. trudeln Verkehrsflugzeug,
  10. flugzeug terrain overspeed,
  11. strömungsabriss beim A380 wann,
  12. wie Funktioniert Flugzeug abfangen,
  13. stall flugzeug,
  14. a380 strömungsabriss testflug Video,
  15. abfangen bei strömungsabriss,
  16. flugzeug abfangen,
  17. flugzeuge abfangen,
  18. trudeln airbus,
  19. strömungsabr,
  20. trudeln flugzeug,
  21. airbus trudeln,
  22. trudeln mit airbus,
  23. kann man das trudeln eines flugzeuges abfangen,
  24. coffin corner a 380,
  25. haben verkehrsflugzeuge immer seitenruder
Die Seite wird geladen...

Trudeln und Abfangen bei Verkehrsflugzeugen - Ähnliche Themen

  1. Abfangen gegn. LFZ - Unterschiede in der Eignung der Flugzeuge

    Abfangen gegn. LFZ - Unterschiede in der Eignung der Flugzeuge: Hallo Forumsteilnehmer, zunächst wünsche ich allen einen guten Rutsch ins neue Jahr, viel Glück und Gesundheit. In der NVA gab es ja über...
  2. Abfangen auf Gegenkurs

    Abfangen auf Gegenkurs: In einem anderen Forum ist sehr absolut und bestimmt behauptet worden, daß mit der MiG-21 (wohl einschließlich der LASUR) kein Abfangen auf...
  3. fragen zum "Abfangen"

    fragen zum "Abfangen": Hallo, kann mir jemand vileicht etwas Material geben aus dem cih etwas über "Abfangen" lernen kann. Also die Methodn usw. Danke :TOP:
  4. Cruise Missiles abfangen ?

    Cruise Missiles abfangen ?: Hi ! Ihr erinnert euch bestimmt noch an den NATO Krieg gegen Jugoslawien ..... Angeblich haben damals die Jugoslawen ziemlich viele Cruise...